( )

07/11/2010 02:38:31

Re: Мысли после просмотра "Брестской Крепости"

Дык это нас на "Офицерах" воспитывали. А их на "Бригаде".

Цитата:

. Причем оговорюсь не тех "спецов", которых готовят скажем в спецназе, ВДВ или в морской пехоте, а обычных наших мальчиков 18-20 летних из обычных регулярных, скажем мотострелковых частей, из рядовых российских гарнизонов.

Смею напомнить, что погранцы были не простые мальчики, а войска НКВД, куда просто так не брали. А многие тогдашние мальчики с удовольствием отстреляли бы комиссаров (что и делали). Но на границе они не служили. Сейчас ситуация схожая-есть те кто жопой торгует на китай городе, а есть (вернее был) Псковский десант.

Злодей

( )

07/11/2010 02:48:32

ок... мы - говно, а вы, старички, чем лучше?

тем, что сокровенные мысли троллите на форуме о платной епле?
тем, что страну нашу в 90-е просрали?
тем, что сидите дома на печи и жжужите?
хм...

Цитата:

Смогут ли они встать в штыковую атаку с саперной лопаткой на шмайсеры?

...

Catcher

( )

07/11/2010 02:50:51

Re: я думаю, да... смогут (+)

и молодые офицеры найдутся, и солдаты
разумеется, будут и те, которые не смогут
(такая же ситуация, как и в ВОВ... может быть, пропорции будут не в пользу нынешнего поколения)
но с течением войны проценты подровняются
уверен в этом

пример чеченских компаний
сколько героев
даже среди призывников были (недавно смотрел передачу)
и это несмотря на очень сложный фон вокруг тех войн, а также легко различаемое предательство даже собственного начальства
друг воевал во вторую чеченскую
много рассказывал

с уважением,
Catcher

( )

07/11/2010 03:21:24

Re: несколько мыслей вслух +

Цитата:

Окажись в тех исторических обстоятельствах, в той крепости-ловушке, в том военном лихолетье мы с вами, простые русские или не совсем русские люди, сможем ли мы в такой или похожей ситуации выполнить свой долг перед нашей Россией?

Это абсолютно некорректный вопрос. Вы сможете ответить на него только тогда, когда окажетесь в похожей ситуации. Не говоря уж о том, что исторические обстоятельства будут другими.

Цитата:

фильм "Офицеры"

Великолепно сделанное кино. Великолепная агитка. Отличная сказка, практически не имеющая отношения к действительности.

Цитата:

А то, что немцы творили со славянами в концлагерях, все прекрасно помнят из уроков школьной истории.

Может, припомним еще что-нибудь из уроков школьной истории? особенно образца 70-80 годов? Знаете, мой близкий родстенник прошел 3 года немецких концлагерей, а потом - 15 лет советских. Так вот: в немецких, по его мнению, было куда как более гуманное отношение к заключенным. И это при том, что содержание советских военнопленных в немецких лагерях, судя по историческим источникам, было ужасным и было направлено на физическое уничтожение военнопленных.

Цитата:

смогут ли поднять на верную смерть в штыковую атаку на танки свой взвод или роту наши молодые лейтенанты и наших современных солдат

Скажите, а зачем вообще поднимать бойцов на верную смерть? как в Вашем примере - со штыками на танки? чтобы они все умерли и "не достались врагу"? Лично мне было бы проще тогда застрелиться самому

Извините, но Вы, имхо, несёте какой-то дилетантский псевдопатриотический бред

( )

07/11/2010 11:00:24

Re: Мысли после просмотра "Брестской Крепости"

Цитата:

Смею напомнить, что погранцы были не простые мальчики, а войска НКВД, куда просто так не брали. А многие тогдашние мальчики с удовольствием отстреляли бы комиссаров (что и делали). Но на границе они не служили.

Да я знаю это прекрасно, ув. Гарик. И сегодня пограничные части в составе ФСБ. Ничего не изменилось. Только в крепости стоял и простой пехотный полк, укомплектованный кстати скорее всего в том числе частично и жителями недавно тогда аннексированной западной Украины. Что это меняет?
В конце концов и не только в Бресткой Крепости вели бои в первые недели войны. Не везде же наши войска отступали просто так. И пример именно с крепостью я привел только потому что недавно посмотрел про это фильм. Вопрос же мой несколько шире. Готов ли будет современный солдат рискнуть своей жизнью и пойти выполнить заведомо убийственный приказ? Вот про штатовцев можно сказать что вряд ли. Они потому и воют сейчас управляемыми ракетами да беспилотниками так как обнищали воинским духом. Но Россия то потому и выиграла Великую Отечественную потому что люди собой пожертвовали.

( )

07/11/2010 11:03:04

Re: .......нет, объяснять надо?[-]

Вот и я думаю что сильно вряд ли. Потому и написал про это пост, что хотелось услышать, только я один в этом сомневаюсь или нет.

( )

07/11/2010 11:09:40

Re: ок... мы - говно, а вы, старички, чем лучше?

Ну зачем, во-первых, обобщать? Кто гов... а кто нет. Я не об этом.
Во-вторых, старички это уже после 60 с лишком. А до этого возраста я себя лично стариком называть не планирую.
Ну и в третьих. Вы правы что на КЛСе писать о таком неправильно. Но ведь это Беседка все-таки, а не Пикап например. Так что вы в суть вопроса посмотрите и скажите свое мнение. Я ведь никого обидеть не хотел своим постом. Я потому про это и написал, что хочу услышать разные мнения.

Лысый_пень

( )

07/11/2010 11:10:49

Re: Мысли после просмотра "Брестской Крепости"

На Ваши вопросы точнее и честнее ответили бы те, кто воевал.
Я думаю, что все сейчас примерно так же. И героизм в душе есть у молодежи и старших. И мысли о "целесобразности" подниматься в атаку или стоять насмерть у некоторых присутствуют.Таким легче поднять руки. Не забывайте, та война была отечественной, на своей территории. А всеобщая мобилизация распространяется на всех. И отношение другое.
Вон, Гарик вспомнил подвиг псковских десантников. Так и они не родились десантниками, героями, стали ими. За 2 недели до этой трагедии была подобная, но не освещенная в прессе широко, с псковскими спецназовцами. Погибло тогда больше 30 человек, что для спецназа огромные потери. И 2 человек, ставших тогда Героями посмертно, я знал лично. Старший лейтенант и прапорщик. Лейтенанта видел, когда он с его отцом,подполковником, в часть нашу приходил, пацаном лет 10. А прапорщик был обычным мужиком, с женой и детьми.Служил тогда в автопарке, со всеми прапорщицкими заморочками. А стали Героями. "И не все они были прекрасны, и не все были высокого роста..."(с) Ю.Шевчук.

( )

07/11/2010 11:12:54

Re: я думаю, да... смогут (+)

Цитата:

но с течением войны проценты подровняются
уверен в этом

Это то да. Россия всегда медленно запрягает, но потом быстро едет. Особенности нашего характера. Спасибо за коммент. Вот только вы пока единственный по существу поста и ответили.

Вых

( )

07/11/2010 11:21:46

Думаю, что готов (+)

Цитата:

Готов ли будет современный солдат рискнуть своей жизнью и пойти выполнить заведомо убийственный приказ?

Дабы за примерами далеко не ходить:

19-летний матрос Алдар Цыденжапов скончался от ожогов в результате пожара на эсминце «Быстрый», но сумел отключить энергоустановку, которая могла взорвать весь корабль.
В самом эпицентре возгорания оказался Цыденжапов. По словам сослуживцев, он не растерялся и бросился к энергоустановке, стал ее экстренно отключать, закручивая необходимые вентили.
Практически сгорая заживо, он продолжал отключать энергосистему. Это настоящее мужество. Он выполнил все необходимые действия и последним покинул охваченное огнем машинное помещение.

Источник

( )

07/11/2010 11:25:41

Re: Мысли после просмотра "Брестской Крепости"

Я с вами отчасти соглашусь. Это мнение кадрового офицера и именно такое мнение интересно было услышать. Но Вы опять же пишите про спецназ и про десант, тем более про офицеров. А я спрашивал за обычную молодежь. Которая попадая в обычную в/ч где в основном занимаются парко-хозяйственной деятельностью на даче генерала, не получает в армии того, что должна получить. Которая и автомат то в руках держит пяток раз за весь срок службы, когда в карауле стоит у знамени части.

Лысый_пень

( )

07/11/2010 11:28:58

Re: Мысли после просмотра "Брестской Крепости"

Я не офицер. Срочную служил.

nasreddin

( )

07/11/2010 11:54:47

Re: я думаю, да... смогут (+)

Дон Басс

( )

07/11/2010 13:52:43

Re: несколько мыслей вслух ++

Тут я недавно прочитал цитату корреспондента НТВ,
снявшего фильм о Ржевском котле:
"Изучив архивы, я вдруг понял, что на той войне многое было сосем не так, как нам рассказывают. Не "не совсем так", а именно "совсем не так."

Lemmy

( )

07/11/2010 14:21:55

Цитата:

Готов ли будет современный солдат рискнуть своей жизнью и пойти выполнить заведомо убийственный приказ? Вот про штатовцев можно сказать что вряд ли. Они потому и воют сейчас управляемыми ракетами да беспилотниками так как обнищали воинским духом. Но Россия то потому и выиграла Великую Отечественную потому что люди собой пожертвовали.

патриотические сопли, пережеванные уже даже на этом форуме 800 раз...

( )

07/11/2010 14:52:13

Re: несколько мыслей вслух ++

Цитата:

"Изучив архивы, я вдруг понял, что на той войне многое было сосем не так, как нам рассказывают. Не "не совсем так", а именно "совсем не так."

Разговаривая с реальными ветеранами, которые были весьма откровенны (хотя, мне кажется, всё-таки не до конца), я всё время ощущал именно эту мысль - "СОВСЕМ НЕ ТАК". "Нэ так всо это било, савсэм нэ так"(с) И.В.Сталин о фильме "Незабываемый 1919-й" - в изложении С.Д.Довлатова.

Разговаривая с людьми, реально принимавшими участие в боеВЫХ действиях дня сегодняшнего (реальных боевых столкновениях), стрелявшими и убивавшими людей (и видевшими, как умирают те, кого они убили) и, естественно, подвергавшимися риску самому быть убитыми, я ощутил ту же самую мысль - "то, что при этом происходит, совершенно не такое как то, что пытаешься себе представить". Но все эти люди на вопрос, как они попали на войну, ответили "хотелось повоевать. Теперь - больше не хочется".

Мне кажется, люди, которые реально прошли через войну, знают что-то такое, чего не-воевавшим, никогда не бывшим под обстрелом и т.п. понять в принципе невозможно. Такие вещи не "понимаются головой". А те, кто воевал, не склонны этим знанием делиться... мне кажется, потому, что это что-то очень личное, очень-очень глубокое, затрагивающее самую суть человека... если они и могут что-то рассказать, то очень аккуратно и только тем людям, в которых они полностью, на 1000% уверены.

Впрочем, что-то такое имхо можно увидеть, например, в "Цинковых мальчиках" Светланы Алексиевич (это Афганистан).

Я не лез в военные "игры", экстремальный спорт и вообще в экстремальные ситуации - "битва, которой удалось избежать, является выигранной" - но мой опыт серьезных ролевых БДСМ-экшенов, которые немножко позволяют понять, как же конкретно ты будешь выглядеть и ощущать себя в ситуации, всерьез угрожающей жизни - знаете, такие "нелицеприятные" вещи про себя узнаешь... может, именно поэтому ветераны "лишнего" и не рассказывают... ну, плюс "мифологичность войны"... это всё совершенно невозможно "понять головой", потому что тут уже не "думаешь" и уж во всяком случае, не "головой", и шутки про "жопу" и "очко" перестают казаться шутками... центр жизни и выживания действительно перемещается куда-то туда... во всяком случае, такие ощущения были у меня...

И тут вот еще что: в "пограничной" ситуации, когда человек фактически идет "по лезвию бритвы", очень серьезную роль в "качании" его в ту или другую сторону могут сыграть второ- или даже третьестепенные ФАКторы... что-то такое, кажущееся со стороны незначительным...

И еще я считаю, что если офицеры, а также бойцы спецподразделений выбрали свою службу добровольно, то в отношении срочников и мобилизованных это не так. И подъем солдат в заведомо самоубийственную атаку является преступлением со стороны того, кто отдает это приказание. Не говоря уже о том, что война является преступлением сама по себе.

М-да. Ну, и как говорил полковник Белой Гвардии в фильме "Бег" - когда его пытались обвинить в "измене" - "кого изволите защищать?" И, взяв все "грехи" формально нарушивших присягу солдат на себя, потом застрелился...

( )

07/11/2010 15:26:56

Re: несколько мыслей вслух ++

Цитата:

И еще я считаю, что если офицеры, а также бойцы спецподразделений выбрали свою службу добровольно, то в отношении срочников и мобилизованных это не так. И подъем солдат в заведомо самоубийственную атаку является преступлением со стороны того, кто отдает это приказание. Не говоря уже о том, что война является преступлением сама по себе.

С одной стороны трудно с этим не согласиться. Война это всегда плохо. Просто потому, что кто-то в ней должен погибнуть, чтобы она закончилась рано или поздно. Как говорится в современной военной журналистике понести "невосполнимые потери". Так что тут я с вами полностью "за". Всегда лучше без войны. Но пока человеческая природа увы не изменилась сильно принципиально со времен античных и войны есть как отдельная сторона жизни. Есть и увы будут.

Но с другой стороны скажу вот что. Хотите закидайте меня после этого как говорится тряпками. На мой, безусловно непрофессиональный взгляд (я не военный) поднимая своих солдат в такую атаку все равно офицер понимает, что это лучше чем просто позорно сдаться и потом всю оставшуюся жизнь оправдывать себя что не было патронов, что помощь не пришла и тому подобное.

У меня много знакомых и друзей среди бывших офицеров. Самых разных родов войск. Есть краповый берет, есть начштаба полка РВСН, есть подводник-диверсант, есть снайпер. Есть те которые воевали в том числе и в обоих чеченских. Последние, тут Вы безусловно правы, о войне не рассказывают. Иногда после много водки как говорится могут оговориться скольких отправили на тот свет. За них я могу сказать спокойно - они пойдут в такую атаку. Просто потому что не бывает бывших офицеров и бывших солдат. Человек единожды давший присягу в основном (всегда бывают конечно исключения) остается ей верен. И пусть тут пишут что я несу очередной патриотический бред. Мне все равно. Просто патритом быть не стыдно.

Если же говорить, что честнее было бы застрелиться, чем идти в такую атаку то в фильме есть и такой выбор. Один из командиров, запертый после артобстрела наступающими немцами в своей командирской квартире с женой с ней же и отстреливается до последнего патрона. А когда осталось всего два патрона, спрашивает жену ну что? И та ему отвечает что после гибели детей и его жить не сможет, поэтому вместе. И он сначала пускает пулю ей, а потом себе в голову. Можно и так. Так тоже честно. Но .... наверное бессмысленно. По мне лучше пойти в последнюю атаку. Хоть впрочем может такого выбора у него не было.

Подводя итог, бог с ним с моим вопросом. Главное, что даже среди таких циников, как КЛСники есть нормальные мужики, которые сказали свое слово. Я его услышал. И свернем пожалуй мой "патриотический бред".

( )

07/11/2010 19:35:35

Re: несколько мыслей вслух ++

не помню где читал, что на войне то ли только 40 процентов стреляет в врага то ли 40 процентов не стреляет. Ну скажем половина стреляет поверъ головы противника, ибо это чуждо человеческому нутру, убивать себе подобного

ХЕРМоржовый

( )

08/11/2010 10:07:49

Re: несколько мыслей вслух +

"Может, припомним еще что-нибудь из уроков школьной истории? особенно образца 70-80 годов? Знаете, мой близкий родстенник прошел 3 года немецких концлагерей, а потом - 15 лет советских. Так вот: в немецких, по его мнению, было куда как более гуманное отношение к заключенным. И это при том, что содержание советских военнопленных в немецких лагерях, судя по историческим источникам, было ужасным и было направлено на физическое уничтожение военнопленных."

Ну блин дал! А у немцев были не концлагери, а просто пионерлагеря с строгим режимом и усиленным питанием)). В советских лагерях крематориев и газовых камер не было между прочим.

( )

08/11/2010 10:58:25

Простите, что поздновато(+)

Отвечаю - смогут. Точнее - сможем. Всё будет точно так же. Патриотическая накачка в критической ситуации мало чего стоит, запускаются совсем иные механизмы:

Цитата:

Человека нельзя припирать к стене. В нем может проснуться темное, страшное чувство, затягивающее разум в такую глубокую воронку, выхода из которой нет, даже если он останется жив.

Когда на бойца смотрит смерть и ясно, что спасения нет и быть не может, что кавалерия Буденного не спешит с боевым кличем тебе на помощь, сметая врагов, — тогда у разума может быть только три выхода. Первый — сказать себе: «Это все равно конец, нет никакого смысла, все равно убьют», и поднять руки. В сдавшихся стрелять не будут, противник наступает успешно, и пленные могут получить шанс пережить первые часы, когда ворвавшиеся в их окопы солдаты действуют еще сами по себе, не связанные правилами и надзором тыловых чистоплюев. Но до этого можно и не дожить, потому что таких людей, не раздумывая, убивают свои — те, кто выбрал другую дорогу. «Это все равно конец, все равно убьют», — говорят себе те, другие. И заканчивают: «Так сдохнем же так, чтобы они всю жизнь потом боялись». И тогда контроль берет то, что определяет жизнь человека, бессознательное, глубинное, едва покрытое налетом цивилизованности, воспитания, научного атеизма или, наоборот, церковных заповедей. Человек впадает в состояние боевого безумия, подхлестываемого химией разлагающихся азотных соединений застилающего все вокруг порохового и тротилового дыма. Превращая его в зверя, бессознательное выбирает один из всего лишь двух возможных выходов, позволяющих не выпадать из окружающей действительности до тех пор, пока избавление наконец не придет. Это может быть кураж или злоба. В каждой национальности люди делятся в подобном выборе на примерно одинаковые доли. Все эти ироничные истории про «горячих эстонских» пли «латышских» парней, про хладнокровие англичан или немцев — все это правда только в нормальной жизни. 8-й эстонский корпус был в армии Старикова на Ленинградском, 16-я литовская дивизия была на 1-м Прибалтийском, у армянина Баграмяна. В Латышском стрелковом корпусе, воевавшем на 2-м Прибалтийском фронте, русских, евреев, узбеков и татар было сейчас не меньше, чем латышей и эстонцев. Выставивший перед собой ствол «Дегтярева» белобрысый латыш, в озверении полосующий огнем перебегающие в дыму фигуры, мог, обернувшись вправо, увидеть оскаленного русского парня, выцеливающего офицеров, встав почти в полный рост, плюющего на воющие вокруг осколки, а слева — горбоносого осетина, с рычанием выдергивающего грязными пальцами изо рта обломки выбитых пулей зубов, не отрываясь от автомата.

отсюда

( )

08/11/2010 12:22:42

Re: это какая-то военная фантастика чтоле?(+)

Альтернативная история 2-й Мировой войны? в 1944 году американцы воюют вместе с немцами против СССР? Как-то всё это... немножко странно выглядит...

Опять же, следует различать единственный подъем в самоубийственную атаку-контратаку, и регулярное поведение на войне, характеризующее т.н. "обстрелянного" бойца. Я согласен, что речь безусловно идет об измененных состояниях сознания, которые невозможно "осмыслить" и "просчитать", глядя на них из обычного состояния... ну, я про это уже говорил. Очень всерьез включаются базовые инстинкты выживания, а это штука очень мощная... я немножко пробовал Надо думать, в экстремальных видах спорта ситуация та же. А некоторых возможность "побыть зверем" так даже прикалывает... см. напр. "Бойцовский клуб" и т.п. особенно если за это "ничего не будет"... да что и говорит, адреналин бушует так, что...

( )

08/11/2010 12:35:57

Re: несколько мыслей вслух +

Цитата:

у немцев были не концлагери, а просто пионерлагеря с строгим режимом и усиленным питанием)).

Я не был ни в немецких, ни в советских. Так что верил на слово тому, кто был. Опять же, есть мнение, что содержание советских военнопленных в немецких концлагерях было намного хуже, нежели американцев, англичан и т.п. - т.к. якобы формально СССР не подписал Гаагскую конвенцию о военнопленных... а фактически Гитлер типа как испытывал личную ненависть к коммунистическому режиму, и посему против коммунистов (коими считались все советские люди) велась война на уничтожение.

Говорят, в американских "лагерях для перемещенных лиц" тоже был не сахар

Цитата:

В советских лагерях крематориев и газовых камер не было между прочим.

Крематории в советских лагерях нафиг не нужны, только лишний расход энергетических ресурсов. Земли у нас много (в отличие от Германии), есть куда закапывать. А насчет газоВЫХ камер в немецких лагерях - ой, тонкий это вопрос... ещё несколько фраз - и мы скатимся к обсуждению запрещенной в Европе темы о наличии/отсутствии Холокоста...

...Но то, что на немцев, как на побежденных, повесили ВСЕХ собак, каких только было можно... и так аж 2 раза, после 1-й и после 2-й мировой... это для меня несомненно...

Кроме того, меня потрясают технические, научные и прочие достжения, которых добилась Германия всего-то за неполных 11 лет существования 3-го рейха...

TipTroNik

( )

08/11/2010 12:39:39

Уверен сможем! При мысли что твоим родным и близким грозит опасность о себе забываешь! НО меня беспокоит всё чаще другой

Деды наши победили в такой войне , а мы за дорого покупаем б ушные машины побеждённой страны и расхваливаем ладу калину,

при всём при этом развалив огромную страну!

Детей наших жалко!

Не так страшна атомная война которой всех пугают,как наркомания,алкоголизм и тд

Статистика блин вещь упрямая, у меня создаётся уверенность ,что гораздо более серьёзное оружие это болезни и тд

короче тоже всё сумбурно, за разъяснениями в личку)))

( )

08/11/2010 13:08:52

Фантастика-то фантастика(+)

...но до удивления грамотная и даже занудливая в мелочах. Да ладно, я не об этом сейчас. Механизм изменений психики припёртого к стенке человека описан...до обалдения верно. Был прецедент...однажды...

Вспоминать не люблю, до сих пор жутковато.

Две большие разницы, ощущая опасность, бояться, но думать:"Только не со мной!" и чёткое осознание:"Всё..это по-настоящему звиздец."
ИМХО, это и есть движущая сила героизма. Непонятно только - к счастью или к сожалению.

Тоскливый дятел

( )

08/11/2010 16:31:56

ничо что я по теме?

я так понял вопрос- поднимится ли нынешнее поколение в атаку и почему?
да куда они нахрен денутся. и поднимутся. и в атаку пойдут.
патриотизмпохуизмкретинизм.
армия, тем более во время военных действий- машына. и каждому ставят вилку- вот приказ, будь любезен милый друг, сдохни с почетом. или без почета. от своих. не остается тебе выбора. организованное насилие.
да и обстановка в войсках, общий дух- не дает тебе тоже никакого выбора. сейчас конечно не стреляют своих, но сам коллектив, обстановка, зашитые в мужчину природой бойцовские качества- все условия не дают тебе, именно тебе отказаться. тем более в таком возрасте -18-20 лет, ума то нет вообще еще. это после 30 приходят мысли- а оно мне надо? да и в том что струсил признаться не стыдно, а в возрасте до 25 (где то)- это ж кашмар, позор на всю жизнь.

в общем- не ссы, нас защитят! а мы с плоскостопием отсидимся, вот когда война уже на их территории начнется- выздоровием и за трофеями

так что я больше боюсь что люди за 30- вот они воевать не пойдут (на воинский учёт встану, а воевать- шиш! (с)), а малолетки- те с радостью. вставай страна огромная- все военкоматы забьют.

( )

08/11/2010 16:44:32

Нисматрел, но (+)

Ф силу разных причин фсе пра это кино знаю.

1. Армия делает из идиотов - дисциплинированных идиотов.
2. Те которые на "шмайсеры" перли - забудьте вы это слово, МП-38 это, кончились очень быстро, до конца войны дотянули только те, кто знал что из винтовки можно еще и стрелять, а только как дубиной махать.

3. ИМХО - смотрте лучше "Они сражались за Родину" - там и про молодых, и про старых.
Лубочные картинки про "Офицеров" - это не то.

( )

08/11/2010 17:37:36

Re: Нисматрел, но (+)

Кино вообще несколько далеко далеко от реальности. Примерно разница как между тем, что ветераны говорили с эранов ТВ и что говорили среди своих, хотя не любили войну вспоминать.

Цитата:

Те которые на "шмайсеры" перли - забудьте вы это слово, МП-38 это, кончились очень быстро, до конца войны дотянули только те, кто знал что из винтовки можно еще и стрелять, а только как дубиной махать.

Война поневоле заставляла солдат самообучаться и постигать искусство войны.
Особенно когда части сталкивались с СС. Не потому, что СС грамотно воевало (там в начале войны, вермахт посмеивался над ними), но суки перли они напролом невзирая на потери и все лучшее на тот период вооружение поставлялось им. Так, что те части которые воевали с ними на равных, уже становились опытными вояками. Второй раз Харьков сдавали только за счет того что немцы с потерями не считались своими. Потом, отбили уже.

В части стрелкового оружия, пожалуй проигрывали до самого конца войны. Пулемет, штурмовой-автомат, да и люгер пожалуй опережали свое время .

( )

09/11/2010 10:34:34

Re: ничо что я по теме?

Если будет (не дай бог конечно) какая-нибудь серьезная канитель, я лично в стороне вряд ли останусь. Просто ты прав, мы уже не мальчики наивные и не хочется по глупому погибать (мотострелковый взвод "живет" в современном наступательном бою от 3 до 5 минут, а танковый полк всего час). Я лично для себя давно знаю, что пошел бы снайпером (и по характеру подходит и стреляю не плохо из винтовки даже без оптики). От отца остался СКС (если кто не помнит что это такое - карабин 7,62 калибра как у Калаша) - из него стабильно выбивал всегда 46 из 50. Чуток потренироваться и вперед!

( )

09/11/2010 10:38:24

Re: Нисматрел, но (+)

"Офицеры" конечно лубок, соглашусь. Но фильмы и снимают зачастую, чтобы произвести определенное впечатление на аудиторию. А "Сражались за Родину" я тоже смотрел. По мне уж лучше "Аты-Баты, шли солдаты", "Батальоны просят огня" или "Проверка на дорогах". Патриотизма не меньше, а правды побольше.

Artemon

( )

09/11/2010 14:05:23

Re: Мысли после просмотра "Брестской Крепости"

Пойдут-пойдут. Это не зависит от поколения, а зависит от цивилизации, где человек вырос. Французы с голландцами и бельгийцами сдавались, т.к. очень рациональны. Русские (условно, конечно, т.к. войска были многонациональными) всегда воевали по принципу "семи смертям не бывать, а одной не миновать", чем повергали немцев в шок (читайте Манштейна, Паулюса и Гудериана).

( )

09/11/2010 14:05:45

Re: Нисматрел, но (+)

ИМХО. Мне нравился "На войне, как на войне"- может ветераны меня к нему приучили, но этот фильм.

( )

09/11/2010 14:35:56

Re: "Четыре танкиста и собака" - тоже лубок (+)

только польским пацанам фильм вынес крышу капитально... авторитет вооруженных сил взлетел до невиданных высот, актеры стали национальными героями, все ломанулись создавать танкистские "кружки".. ну и плюс дружба народов... и т.д.

И "Офицеры" мне очень нравятся, хотя я и понимаю, что это агитка. Да и "В бой идут одни "старики" - тоже агитка. Имхо, куда как ближе к правде, например, невзоровское "Чистилище"... или балабановская "Война"...

"Разве искусство должно быть правдой?"(с) В.Пелевин

Другое дело, что воспевание "патриотизма" и войны как средства решения проблем... йэх, хреновая это имхо политика хотя, конечно, эффективная...

( )

09/11/2010 18:44:46

Re: "Четыре танкиста и собака" - тоже лубок (+)

"Офицеры" подстегивали вступать юношей в военные училища.
А, вот в "Бой идут....", это примерно как Покрышкин, асс всех времен и народов.

Когда , немцы для хроники снимали парады, а танков было мало, так они одни и те же танки пропускали (по кругу) , чтобы показать численное "превосходство", из той же серии.

А на чем еще патриотизм воспитывать? Тут, главное не оторваться окончательно от действительности.ИМХО.
-------------
"Четыре танкиста..." это как "Неуловимые мстители", ну и на ту же возрастную аудиторию

Хаим Шмок

( )

09/11/2010 21:17:14

..."Вешайтесь,салаги!!"(С)...

..те

Цитата:

которым сейчас под 40 или больше,

- поймут..

..
..Кончилась Россия...

..Можно только наблюдать..плача..

66legion

( )

09/11/2010 22:40:02

Ага

Цитата:

которым сейчас под 40 или больше,

- поймут.. ..
..Кончилась Россия... ..Можно только наблюдать..плача..

Мне мама с бабушкой то же говорят

Бабушка, ты что ли?

TU16Badger

( )

12/11/2010 21:36:54

(Поперхнувшись) Чего-чего побольше?..

..Правды?? В фильмах типа "Ата-баты.." (это где "Тигров" в конце 1942го подбивали в заметном количестве) ?

Мой, ушедший в 1989м от сердца ОЧЕНЬ близкий, родной человек, попавший рядовым на фронт 27 июня 1941г. и вернувшийся сержантом после контузий и тяжелых ранений (по паре каждого) в ноябре 1945го, меня, родившегося заметно позже, увещевал легонько по загривку тяжелой ладонью: "Все, что в фильмах - брехня полная.. И не дай тебе Бог увидеть то, что мы видели.."

А его две "Славы" + пара "За отвагу" (+ пр.) были тому немногословными, но весомыми свидетелями. Ибо за словом ни перед кем и никогда в карман не лез.

И вспоминал он ИМ виденное в конце июня 41го неизменно с тяжестью в глазах.. Оттого, что потеряно НАШЕГО ОРУЖИЯ тогда, по его словам - а я им верю гораздо больше, чем всем историкам и фильмам, вместе взятым, - было НЕМЕРЕННО.

( )

13/11/2010 14:54:23

Re: (Поперхнувшись) Чего-чего побольше?..

Цитата:

..Правды?? В фильмах типа "Ата-баты.." (это где "Тигров" в конце 1942го подбивали в заметном количестве) ?

Если цепляться к каждому слову или кадру из таких фильмов, то можно сказать, что снимать фильмы или писать книги вообще не надо. Ибо неправда... послушать вас остается одну фантастику придумывать - уж там никто не придерется дескать все было по другому.
При всем уважении к памяти каждого фронтовика, прошедшего эту страшную войну, смогли бы они снять картину типа "Они сражались за родину"? Смогли бы они не столь уж немногословными репликами персонажей, которые сыграли Бурков, Никулин, Ростоцкий, старший Бондарчук или скажем тот же Шушкшин передать тот дух самопожертвования, патриотизма, которым пропитан весь фильм?

У меня тоже обе деда воевали, повезло - оба выжили, хотя оба были как говорится на острие атаки. Когда я еще пацаном спрашивал у них про войну, они щурились на солнце, закуривали и молчали. Так что я, увы больше "правды" получил на уроках истории и от этих патриотических фильмов. Но не думаю, что если бы у них хватило слов пока оба были еще живы рассказать мне подробности меня бы это сильно напугало тогда.

( )

13/11/2010 15:17:11

Дык (+)

Цитата:

(это где "Тигров" в конце 1942го подбивали в заметном количестве)

Авг. 1942 - 502 т.т.батальон (Мамонт) первое применение. Так что к зиме - изрядное количество Т-IV на восточном фронте было.

Пра кино.
Кено у нас снимают, под тот реквизит который есть.
И под это дело переделывается сценарий.

Буржуины же - делают все по уму.
Спилберг, сделал из Мосфильмовских как бы Тигров, почти натуральные. Да, ходовку не передаелать.
А уж после "Пасифик" лично я проникся к т.Спилбергу и т. Хенксу большим уважением.

Тоскливый дятел

( )

13/11/2010 17:26:36

Re: "Четыре танкиста и собака" - тоже лубок (+)

Имхо, куда как ближе к правде, например, невзоровское "Чистилище"... или балабановская "Война"...

"Разве искусство должно быть правдой?"(с) В.Пелевин

как там было на баше?

примерно:

х. - трахнул ее раком

у- так круто звучит

х- да, звучит то круто....

( )

14/11/2010 18:34:57

Посмотрел+

Фильм акуительный-Угольникову сенкс. Актеры азвездюнительно играют. Конечно не Спилберг-нарисованые самолеты видать. Теперь о другом. Как было в реале? Спросить у выжившего Гаврилова уже нельзя-концлагерь немецкий, потом наш... Не знаю о чем ветка, но моя подруга плакала.... То что просрали нападение-правда. То что если б сдались ничего не изменилоссь-правда. То что идеология побеждала реал-правда. Как бы поступил в такой ситуации я... хз.... А так.... Прав был Мерзликин-Каждому-своё

Вых

( )

14/11/2010 20:37:44

Полагаю, что уж ты-то бился бы до последнего патрона

Цитата:

Как бы поступил в такой ситуации я... хз....

По простой и банальной причине - евреев и комиссаров в плен на брали

( )

14/11/2010 21:06:17

Re: Простите, что поздновато(+)

Спасибо зы ссылку, очень неплохой роман. Пусть местами историческая картинка (в смысле как она трактуется) притянута немного за уши, но все равно весьма и весьма правдоподобно, что история могла пойти и по такому сценарию. А про чисто военные аспекты - гут, просто очень сильно написано.

Прочитал сегодня сие творение до конца и задумался. А ведь сколько же народу положили и ведь не самого в том числе пустого народа. Где бы была сейчас Россия и какой-бы она была если бы ... не было Октябрьской, гражданской, Великой Отечественной и Гулага..... История конечно не имеет сослагательного наклонения и наверное хорошо. Не хочется даже думать, что если бы реально в жизни бывшие союзники вступили бы в сговор с немцами в 1945 как бы реально закончилась Вторая мировая.

( )

14/11/2010 21:08:52

Re: Посмотрел+

Цитата:

Не знаю о чем ветка, но моя подруга плакала....

Я собственно уже получил комментарии интернет-сообщества, которые было любопытно услышать, так что вопрос риторический. Обсуждение уже закончили.
А так в принципе рад, что фильм вам понравился.

TU16Badger

( )

14/11/2010 21:27:51

То, что Вы взяли в кавычки..

Цитата:

...я, увы больше "правды" получил на уроках истории и от этих патриотических фильмов.

говорит о Вашей объективности и незавершенности процесса познания той не имеющей аналогов трагедии, которая началась 22 июня 1941го.

От своих уроков истории меня воротило. Ибо там всегда и везде побеждала вездессущая ВКП(б)/КПСС. А потеря в 1941м 5 (пяти) млн солдат и горы техники она (всепобеждающая) - объявляла сугубо "временными неудачами".

( )

14/11/2010 21:53:01

Re: Простите, что поздновато(+)

Цитата:

Где бы была сейчас Россия и какой-бы она была если бы ...

По прогнозам Д.И. Менделеева численность русских к настоящему времени была бы около 450 миллионов человек...

( )

14/11/2010 23:36:41

Думаешь это единственная причина, Выхушко+

Цитата:

евреев и комиссаров в плен на брали

Евреи и комиссары по ней войну выиграли?

( )

14/11/2010 23:40:25

Кхе-кхе...(+)

Я, конечно дико извиняюсь, но вынужден чуть-чуть Вас поправить. Мы же тут и о правдоподобии тоже говорим.

Цитата:

Так что к зиме - изрядное количество Т-IV на восточном фронте было.

Подозреваю, Вы просто описались, назвав Тигр T-IV. Он на самом деле Т-VI. А вот про изрядное количечтво к зиме 42-43....

Цитата:

Первым 19 августа 1942 года получил "тигры" 502-й батальон. Ранним утром 23 августа четыре "тигра" погрузили на железнодорожные платформы и отправили на фронт - Гитлер торопил, ему не терпелось узнать, каковы новые танки в деле. 29 августа эшелон с боевыми машинами и личным составом 1-й роты sPzAbt 502 выгрузился на станции Мга, недалеко от Ленинграда. Уже в ходе выдвижения на исходные позиции для атаки начались поломки. У двух танков вышли из строя коробки передач, у третьего - перегрелся и загорелся двигатель. Эти агрегаты, и так работавшие с перегрузкой по причине большой массы танков, испытывали дополнительную нагрузку из-за движения по мокрому заболоченному грунту. Под покровом темноты "тигры" отбуксировали в тыл, и заводские механики, сопровождавшие машины, занялись их ремонтом. Не подлежавшие восстановлению агрегаты заменили на привезенные из Германии. К 15 сентября "тигры" были готовы к бою.

21 сентября 1-ю роту sPzAbt 502 передали в оперативное подчинение 170-й пехотной дивизии, в полосе которой ей и предстояло действовать. На следующий день "тигры" пошли в атаку. Двигаясь гуськом по узкой дороге, немецкие танки попали под фланговый огонь советской противотанковой артиллерии. Один "Тигр" был подбит, а три других остановились из-за поломок. Эти машины, по-видимому вышедшие из строя по техническим причинам, удалось эвакуировать, а четвертая поврежденная осталась на нейтральной полосе, где простояла почти месяц. Затем по личному указанию Гитлера ее взорвали.

И оттуда же:

Цитата:

Впоследствии, в январе 1943 года 1-я рота 502-го батальона участвовала в тяжелых боях в ходе отражения советского наступления по прорыву блокады Ленинграда. На 10 января в составе роты имелось семь "тигров", а также три Pz.IIIN и семь Pz.IIIL. К концу месяца пять "тигров" было потеряно в боях, причем три из них подорвали экипажи. Одна машина, сравнительно легко поврежденная и по какой-то причине не подорванная экипажем, была захвачена нашими войсками

отсюда
7 Тигров на весь Волховский фронт. Следующее появление - на Курской дуге. Действительно массовое. 144 машины.

( )

15/11/2010 02:36:34

Re: Кхе-кхе...(+)

Хотя и смущает меня, Ваш ник. Но Вы, ближе к истине.
Кое-что, здесь
http://www.vn-parabellum.narod.ru/article/pz6art01.htm

Не было у немцев много тигров. Была пропаганда хорошая. Не быстро делали Тигры и ресурс имели они завышенный для войны. Основу составляли старые танки, модернизированные новой пушкой. И хотя историки отмечают, что Пантера была один из лучших танков Второй Мировой, выпуск был невелик. Поэтому, Т-34 быстро выпускаемый и пожалуй небрежно сделанный, отвечал сроку работы на войне и стал массовым.

В части реала Второй Мировой. Родня у меня воевала в танках. Тигр пускался на прорыв. И если держал дистанцию, то "гасил" Т-34. Поэтому Тигры старались поймать под боковую артиллерию замаскированную.
http://otvoyna.ru/tanki.htm

Америкосы признавали, что большинство подбитых тигров, это заслуга авиации и артилерии, подчас корабельной.

( )

15/11/2010 10:32:44

Угу (+)

Нинавижу римские цифры.

7 машин, действующие в составе роты - как раз шикарно подходит под сюжет фильма.

Правда есть важный момент по сюжету - ПТРД совершенно бесполезен супротив Т-6.
Единственно что - гусеницу с ведущего катка снять, правда для этого нужен шибко опытный первый номер, и удачи изрядно.

Приведенная Вами цитата - кочует из книги в книгу, и в дуркопедию попала оттуда же.
На всех рекострукторских сайтах по этой теме - борды огромадные.

Мы тут все боле пра кено.

Смысл простой - выдали на сьемки "какбэ Тигры" - их и снимают, не смотря на то, что кено про оборону Москвы.

( )

15/11/2010 10:56:52

Низнайю за ивреев (+)

А вот за комиссаров,

Рекомендую приказ 227 от 28.07.1942 позырить. "Ни шагу назад"

НКО разрешил командирам-армейцам дрючить комиссаров.
И случилось сцуко чудо.

Последние козни товарищей комиссаров (конкретно - Хрущева) в управлении действиями фронтов расхлебывали Ватутин с Еременко ну и Чуйков в своей 62-й.

( )

15/11/2010 11:00:59

Оставлю Ваше смущение без внимания(+)

В принципе, всё Вы правильно написали. Только вот:

Цитата:

Пантера была один из лучших танков Второй Мировой

Историки-то конечно, отмечают, только далеко не все, а примерно половина. А я, например, поддерживаю другую половину, считающих лучшим танком Второй Мировой Т-34.

Цитата:

И если держал дистанцию, то "гасил" Т-34

Справедливо только до лета-осени 1944 года, когда в войсках появился Т-34-85. С этого момента советские танкисты вполне могли тягаться с Тиграми более или менее на равных.

Цитата:

Америкосы признавали, что большинство подбитых тигров, это заслуга авиации и артилерии, подчас корабельной.

Такое признание справедливо и для америкосов, и для нас, и для немцев. Ибо задача по борьбе с танками противника ставились в первую очередь противотанковой артиллерии(в том числе самоходной), авиации, сапёрным частям и специальным подразделениям пехотных частей(помните Звягинцева и Лопахина в "Они сражались за родину"?) Так что если взять все сожжённые танки Второй Мировой и посчитать подбитые непосредственно танками, их будет заведомо меньше, нежели выведенных из строя всеми остальными средствами.
Кстати,очень остроумное и хорошо отражающее суть проблемы противостояния наших танков Тиграм в период до осени 44 г можно прочесть здесь .
ЗЫ:

Цитата:

ресурс имели они завышенный для войны

Цитата:

отвечал сроку работы на войне

Я, конечно, понял, что Вы хотели сказать...Но с трудом. Извините.

( )

15/11/2010 11:18:57

Re: Низнайю за ивреев (+)

Цитата:

НКО разрешил командирам-армейцам дрючить комиссаров.
И случилось сцуко чудо.

Дык читай внимательней: командирам высших соединений позволили дрючить низших. А это и раньше можно было. А вот чтоб командир например батальон мог дрючить комиссара того же батальона-это йух. Вопрос о комиссарах довольно сложный. Половина армии и без немцев с удовольствием бы вешала и комиссаров и евреев.

( )

15/11/2010 11:33:49

Re: То, что Вы взяли в кавычки..

Цитата:

говорит о Вашей объективности и незавершенности процесса познания той не имеющей аналогов трагедии, которая началась 22 июня 1941го.

А я историю всегда любил и люблю по сей день. У меня Карамзин со своей "Историей государства Российского" практически настольной книгой является. Кстати, уверяю Вас и его надо читать тоже "с прищуром" как и учебники истории в советской школе.
Мне именно поэтому и интересно общаться на исторические темы, потому что в споре как говорится рождается истина ну или ее подобие.

( )

15/11/2010 11:38:05

Re: Простите, что поздновато(+)

Цитата:

По прогнозам Д.И. Менделеева численность русских к настоящему времени была бы около 450 миллионов человек...

Ув. Freelance, а дайте ссылочку на этого Д.И. Менделеева (кто-то из современных?).

( )

15/11/2010 11:41:57

Re: Простите, что поздновато(+)

Цитата:

По прогнозам Д.И. Менделеева численность русских к настоящему времени была бы около 450 миллионов человек...

А на чем он основывался? Просто на том, что сто миллионов погибших с начала первой мировой и до конца репрессий, то есть до 53 года, размножались как ни в чем не бывало? Это хня простите, а не прогнозы

( )

15/11/2010 13:31:15

Ну, если "пра кено"(+)

С удовольствием смотрю советские фильмы про войну. Наслаждаюсь игрой актёров старой школы и стараюсь не замечать очевидных киноляпов. Отдельно выделяю фильм "Торпедоносцы" - ИМХО, наиболее точно передающий общую атмосферу воюющего торпедоносного полка. Никакой патетики - только трудная работа, боль потерь и нелёгкая смерть в воздухе. Очень неплохой фильм про штрафников "Гу-га", современный многосерийный "Штрафбат" и близко не лежал.
Как некое чудо воспринял появление фильма "Диверсант". Не берусь судить о его идейном замысле, но вот за правдоподобием там следил какой-то маньяк. Даже самолёты Ю-52 и Ме-109 таковыми и являются. И петлицы жёлтого цвета у немецких солдат, охраняющих аэродром - мелочь, зато какая! Думается, танков там не показали потому, что этот консультант не смог найти или правдоподобно сконструировать немецкий T-III и советский Т-34 образца 1939 года, а впаривать вместо них БТ-5 и Т-34-85 принципы не позволили.

( )

15/11/2010 13:35:19

как вы тут без глвного военнгого иксперда

Цитата:

Историки-то конечно, отмечают, только далеко не все, а примерно половина. А я, например, поддерживаю другую половину, считающих лучшим танком Второй Мировой Т-34.

имхо оценку должны давать не только историки,но и военные иксперды. Хотя да, исторически немцы совершили ошибку-имея ограниченные ресурсы выпускали Тигры, когда вместо 1 тигра можно было сделать четыри Т-4.

Моя имха лучший танк - ИС-2

( )

15/11/2010 13:51:56

Re: Простите, что поздновато(+)

Цитата:

дайте ссылочку на этого Д.И. Менделеева (кто-то из современных?).

Оригинал
Вот еще. Там много написано, есть другие ссылки, много комментариев.
Менделеев Дмитрий Иванович - (27 января (8 февраля) 1834, Тобольск — 20 января (2 февраля) 1907, Санкт-Петербург) — русский учёный и общественный деятель.

( )

15/11/2010 13:54:09

Re: Простите, что поздновато(+)

Цитата:

Это хня простите, а не прогнозы

От тебя скромности ожидать было бы нелепо

( )

15/11/2010 14:26:48

Ну-у-у...(+)

ИС-2, это, конечно...ТАНЧИЩЕ!!! Только вот давайте для определения "лучший танк" возьмём совсем простой критерий: смог ли бы Советский Союз победить в войне используя танки ИС-2? Т.е, разработать к 1941 году, вылечить от "детских болезней", наладить производство в нужных для войны количествах. И насколько бы справились ИСы с задачами, которые выполняли Т-34? По дальности хода? По скорострельности? По проходимости? Именно эти соображения,КМК, не позволяют назвать ИС лучшим. Вы идёте по пути рассмотрения отличных ТТХ конкретной машины(согласен, они прекрасны!),то, на чём обычно стоят апологеты лучшести Тигров и Пантер. Как Вам кажется, что случилось бы с темпами наступления Вермахта летом 41, если бы танковые части оного были укомплектованы Тиграми и Пантерами? Исходя из того, что мы знаем об их запасе хода, скорости и ремонтопригодности?

B_Xy

( )

15/11/2010 15:44:20

несколько мыслей для ЖырАча+

Цитата:

Вы сможете ответить на него только тогда, когда окажетесь в похожей ситуации. Не говоря уж о том, что исторические обстоятельства будут другими

За себя я сразу отвечу: на ТУ войну я бы пошел, как все мои деды, как трое дядей (из которых погибли все). Воевать за нынешнее мордожопье из правительства и олегархов - нет. И всем не советую, ибо "Ты что ли - горлопан - детей моих кормить будешь?" (с) "Место встречи...". Разница большая - та война была за Страну, нынешняя - за нефтегазовые месторождения.

Цитата:

припомним еще что-нибудь из уроков школьной истории? особенно образца 70-80 годов?

К сожалению, вертикализЬм власти так же уводит нас от правды только по другую сторону презерватива. Раньше можно было с дедами поговорить - они учебников истории не читали, а то что давали одну винтовку на двоих, и как в блокадном Ленинграде кормили, я узнал от деда, а не из учебников. Нынче хуже, ветеранов всё меньше, а правда никому не нужна.
Историю можно обсуждать только в КЛС - ибо как была она б..дью при советской власти, так и осталась, разве что стала более дешевой и развратной.

Цитата:

мой близкий родстенник прошел 3 года немецких концлагерей, а потом - 15 лет советских. Так вот: в немецких, по его мнению, было куда как более гуманное отношение к заключенным.

Пожалуй соглашусь. Уточню, что в немецком лагере он был военнопленным, а 15-ку мотал, как предатель Родины. А вот то, что наших военнопленных после победы в наши же лагеря отправляли - редкое по подлости преступление.
НО есть добавление. Был хорошо знаком с венгерским военнопленным. Ты ОЧЕНЬ удивишься, но он был БЛАГОДАРЕН советской власти. Близко к его словам "Попал в плен с оружием, на поле боя (где-то на Украине). Не расстреляли. не повесили (и вообще, в лагерях военнопленных не убивали), отправили в Сибирь, кормили, ЛЕЧИЛИ (врачи были в основном немецкие из числа военнопленных), через шесть лет бесплатно домой отвезли". Дед Пишта, хорошо говорил по-русски, просил "Называй меня Степан, я так в плену привык". Х.з. почему, но мадьяры старшего поколения к советской армии ненавести не имели, даже не смотря на 56-й. КСтати мой дед закончил войну ранением, именно в последней мясорубке той войны - Будапеште.

Цитата:

зачем вообще поднимать бойцов на верную смерть? как в Вашем примере - со штыками на танки?

Именно неоправданные потери и отношение к попавшим в окружение и плен нашим солдатам (минимум штрафбат/лагерь = смерть) - одни из подлейших преступлений сталинского режима против собственного народа. Но про ХХ Съезд в учебниках истории есть, вернее было, в новых вероятно вычеркнули.

( )

15/11/2010 16:13:11

Re: Простите, что поздновато(+)

Спасибо за ссылочку, ознакомлюсь.

B_Xy

( )

15/11/2010 16:21:57

Кошмар (+)

Цитата:

19-летний матрос Алдар Цыденжапов скончался от ожогов в результате пожара на эсминце «Быстрый», но сумел отключить энергоустановку, которая могла взорвать весь корабль

Ни разу не ставлю под сомнение героизм матроса. Ужас в том, что российский героизм часто- обратная сторона чьего-то распиZдяйства. Читаем иам же

Цитата:

«На судне неожиданно прорвало топливный трубопровод с мазутом.
Мазут обычно плохо воспламеняется, но где-то заискрило,
Практически сгорая заживо, он продолжал отключать энергосистему
Командование корабля вывело людей из опасной зоны, были задраены люки и применена система объемного пожаротушения.

Какое хорошее командование - гороя воспитало. Маладца! Какой же героизм в плановых ремонтах? А съэкономили на замене изношенного трубопровода, или покупке качественного? Опять молодцы! В проекте не предусмотрели автоматическое отключение энергоустановки и поставили убогую систему пожаротушения, которая при применении людей убивает? Не дорого, опять Маладцы!

Цыденжапов достоин звезды Героя, но настоящий героизм - с командования звездочек поснимать. Ни один офицер табельное оружие по назначению ведь не применил! А стреляться принято, раз в мирное время солдат погубили.
На Отечественной войне солдат не жалели, но тогда война была, и сейчас на солдат (матросов) насрать! Нах подвиги закрывающие чьи-то жопы! КСтати и в Брестской крепости гарнизон был выведен, и бронесоединения Красной армии раформированы, и лучшие командные кадры убиты, и авиацию в первые сутки войны почти всю потеряли, и т.д. и т.п. Но тогда война, а сейчас-то чего? Не пойду воевать.

***ПоkлонNik***

( )

15/11/2010 22:01:43

Re: Ну, если "пра кено"(+)

Цитата:

С удовольствием смотрю советские фильмы про войну. Наслаждаюсь игрой актёров старой школы и стараюсь не замечать очевидных киноляпов.

Тут ИМХО надо для себя различать игровое и не игровое кино. Все эти диверсанты и пр.сериалы, безумно интересно смотреть, экшн так называемый, но одноразово и под настроение. Гуга один из первых фильмов в моей коллекции военных картин. Периодически по звезде показывают достойные кинокартины как советских кинематографов, так и современных Российских. Из последних выделяю для себя Охота на единорога и сериал 2009 И была война , в котором доходчиво передается взгляд на общую ситуацию со стороны обычного военнослужащего. В нем нам показана атака легких танков вермахта например. Мы сами вправе изучать и помнить те события, общую ситуацию, постараться окунуться в то время. Кроме героического подвига нашего народа, я для себя понял, что к количеству жертв той же битвы за Москву можно смело приписать заключенных Дмитровлага, за их роль в строительстве канала им.Москвы, подробнее здесь. Я в последнее время сильно увлекся реальной историей этого времени.......

Lemmy

( )

15/11/2010 23:36:03

Простите что влезаю, но

Цитата:

той не имеющей аналогов трагедии, которая началась 22 июня 1941го.

Вторая Мировая началась немного раньше...

***ПоkлонNik***

( )

15/11/2010 23:48:18

Re: Простите что влезаю, но

Цитата:

Вторая Мировая началась немного раньше...

ИМХО имелось ввиду трагедия народов СССР именно и начало непосредственных военных действий на его территории..........

( )

15/11/2010 23:54:53

Уважаемый Лемми!

Да, Вторая Мировая началась 1 сентября 1939 года... А "не имеющая аналогов трагедия", т.е. Великая Отечественная - 22 июня 1941 года. Я вот тоже никак не могу решить для себя - насколько правы те, кто не увязывает между собой 2 этих события.

( )

16/11/2010 00:54:14

Re: Уважаемый Гюнтер!

Цитата:

... не могу решить для себя - насколько правы те, кто не увязывает между собой 2 этих события.

Я не совсем понял Вашу интонацию, простите! Думаете, что американцы, французы и прочие англичане считают ВМВ такой же трагедией, какой считаем её мы? Ну, если не иметь в виду интернациональных евреев?
Советские люди почти два года спокойно смотрели на Вторую Мировую, строили себе так же спокойно социализм, растили детей...
ИМХО, войны случаются, и все они ужасны. Но война с целью истребления народа ужаснее многократно. Именно мы и принимали в ней основное участие, если только Фоменко не придумал альтернативы.
Своя рубашка ближе к телу.

TU16Badger

( )

16/11/2010 01:08:09

Хотел бы я посмотреть,

... как Вам удастся показать рядовому американцу, что WWII началась за 2 года с четвертью ДО японской атаки на Перл-Харбор.

Хорошее место. Райское. Рад БЫ я был за наших солдат 41го, коим БЫ довелось в таких местах посидеть в тамошних барах/потанцевать с девушкой с продолжением.. И без политзанятий о неизбежности победы социализма.

Но им этого не довелось. Наши тысячи Перл-Харборов грохнули синхронно 22 июня 1941го.

( )

16/11/2010 10:53:23

Re: Уважаемый Кевара!

Давайте я приведу Вам небольшую аллегорию, как мне всё видится...
Представьте себе многоквартирный дом, в котором в один день загорелось несколько квартир. А в центре дома находится гигантская коммуналка, населённая кучей народа. Старший по квартире - тов. Сталин. И вот он говорит своим...домочадцам:"Спокойней. Сейчас там выгорит всё что может, огонь поутихнет, тогда мы наденем каски, возьмём багры и вёдра с водой, и пойдём тушить этот пожар. Всё потушим и на этом основании будем претендовать на выгоревшие квартиры." Тов. Сталин очень доволен - скоро он будет старшим уже над половиной дома. Плюс ко всему вчера он очень выгодно продал каким-то тёмным личностям бочку бензина и партию зажигалок.
И вдруг полыхнуло в квартире у самого тов. Сталина! Причём очень не слабо и как раз в том углу, где лежали каски, багры и вёдра. И жителям пришлось тушить пожар голыми руками, проявляя немыслимое мужество и погибая через одного! И потушили ведь! А как же иначе? Мало того - и соседние квартиры вышли и потушили! Обожёнными руками и теряя сознание от дыма, но потушили!
А потом была написана история Большого Пожара, которая начиналась словами:"Когда в нашей квартире полыхнуло, мы мирно спали и ни о чём не подозревали...И к пожару были вообще неготовы - не было у нас в квартире ни багров, ни касок, ни вёдер." Правду написали? Ну, вроде как правду. Полыхнуло внезапно? Внезапно. Голыми руками тушили? Тушили. Ну и всё, можно успокоится и лишних вопросов не задавать. Главное - постараться не вспоминать, что наша квартира-то последней загорелась. А если кто-то поинтересуется про пожары в соседних, ответить:"А это тут причём? Ну да, горело что-то...Но к нашему пожару это никак не относится..."
Вот как-то так, уважаемый Кевара, как-то так...И только если захочется ответить себе ЧЕСТНО на вопрос - "Блин, да почему же всё так по дурацки получилось-то,а?" - придётся на историю Пожара посмотреть с момента, когда тов. Сталин толкнул тёмным личностям бензин с зажигалками. А ещё лучше -с момента, когда эти тёмные личности вообще появились.
Вот Вы пишете, уважаемый Кевара:

Цитата:

Советские люди почти два года спокойно смотрели на Вторую Мировую, строили себе так же спокойно социализм, растили детей..

Блин, слов не хватает...Хрен с ними, Прибалтикой и Польшей - там почти бескровно всё получилось(польские офицеры -не в счёт, мало ли кого в те годы пачками расстреливали), но про Финскую-то войну Вы слышали? У нас в стране её принято называть "конфликтом." Потому что это ещё не Великая Отечественная, а только кусочек Мировой. А война-то была самая настоящая, с "котлами", которые финны устраивали нашим войскам, с потерей сотен танков и самолётов. Потери личного состава РККА за период с 30 ноября по 13 марта составили по самым скромным подсчётам 75 тыс человек только убитыми!!! А общие(т.е вместе раненными и заболевшими) от 300 тыс до миллиона!( данные ОЧЕНЬ разнятся). За три с половиной месяца! Как Вам, уважаемый Кевара, такое мирное строительство социализма? И как нам отнестись к тем павшим бойцам? Забыть - они же не участники ВОВ? Или помнить - они же участники Второй Мировой?
Вот...Надеюсь, мне удалось объяснить свою интонацию в предыдущем посте.

( )

16/11/2010 11:32:24

Дык йолы-палы(+)

ИС-2 и 3 тупиковая ветка, ушла в никуда.

Равно как и Т-34-85 - лучший средний танк ВВ2.
Кстати наличие ЗИС-С-53 не делало 85-ку грозой Тигров и Пантер.
Мало кто умел палить на на дистанции 1,5-1,8 км., в то время как в панцерфаффе это умел конечно не каждый, но уж точно каждый 3-й наводчик.

( )

16/11/2010 13:03:22

Re: Дык йолы-палы(+)

Любой механизм(танк, автомобиль, самолёт) рано или поздно признаётся морально устаревшим и снимается с производства.Это не значит, что они "тупиковая ветвь". Остаются конструкторские наработки, технологические решения и т.д., воплощаемые в последующих изделиях. Если следовать Вашей логике, этак всю поршневую авиацию можно в "тупиковую ветвь" засунуть после появления реактивной.

Цитата:

Кстати наличие ЗИС-С-53 не делало 85-ку грозой Тигров и Пантер.
Мало кто умел палить на на дистанции 1,5-1,8 км., в то время как в панцерфаффе это умел конечно не каждый, но уж точно каждый 3-й наводчик.

Раз жгли всё-таки железных немецких зверей, значит, делало. Может, не "грозой", но более или менее равным соперником. Вы на другое обратите внимание: что Тигры, что Пантеры практически утратили качества, так необходимые танку - подвижность, умение долго ехать на одной заправке, надёжность(умение не ломаться на долгом марше).Т.е.,де факто перестал быть инструментом наступательных операций. Зато, оснащённой великолепной оптикой и прекрасным 88-мм орудием, превратился в идеального Jagdtpanzerа. А вот Т-34, совершенствуясь после каждой модернизации, не потерял ни капли своей подвижности и агрессивности. Да, в общем и целом по ряду свойств уступал Пантере, но при всём при этом остался именно наступательным танком.
А про немецких наводчиков...Не мне Вам объяснять, что такое танковая засада. Зиновий Колобанов мастер-класс немцам ещё в 41 году дал.Вот, чем-то подобным отступающие немецкие танкисты и занимались.

( )

16/11/2010 13:04:24

Помнить всех надо!

Но для меня, например, ВОВ и ВМВ - две большие разницы.
И если, скажем, 22 июня я помню, как день начала ВОВ, то 1 сентября ассоциируется исключительно с белыми бантиками и мелом.
А вот, к примеру, кто-нибудь из россиян плачет 11 сентября? Это ведь тоже можно считать официальным началом террористической войны, в которой ой-ой-ой сколько народу уже полегло, и еще больше поляжет.

( )

16/11/2010 13:48:30

ИМХО, раньше началось..Для нас -в Чечне(+)

Только давайте об этом не будем:во-первых - ветка не та, во-вторых - не владею я достаточной информацией по этой Войне. Так...догадки только.

ЗЫ: плакать-то зачем? Лучше уж матюгнуться про себя и записаться в тир. Или в секцию биатлона.

Electronik

( )

16/11/2010 14:02:58

Re: Уважаемый Кевара!

Извините, трудно удержаться - военная история ( Kaiser, Krieg, Kanonen). Не находите ли Вы, что военные катастрофы ( и малообьяснимые, и от этого еще более ужасные) не прерогатива СССР и коммунистов. Смешные для нас, катастрофы "Худа", потом "Принс оф Уелса" и "Рипалса", или "бескровный" разгром победителя в 1ой мировой - Франции, или растоптанные Корея и Китай, или "безхозные" колониальные империи, или падение Сингапура? Пережившие 90ые, отдают себе отчет, что поражение и унижение убивают не хуже пролетарского маузера, и просто чужие жертвы никого не волнуют, даже историков. А в Российской империи разве не катастрофы японской войны и 1ой мировой (тогда "пилили" не хуже нынешних, а может и побольше в сопоставимых ценах) породили СССР. Вопросы о виновных не лишние, просто ответы всегда коньюктурные. "Сталин толкнул.." - там все хорошо нажились.., а как громыхнуло:
" ...братья и сестры, к вам обращаюсь я, друзья мои..", "Мне нечего предложить вам , кроме крови, тяжкого труда, слёз и пота… Победа любой ценой. Победа несмотря на весь террор. Победа, каким бы длинным и тяжким не был путь. Ибо без победы нам не выжить","Я убежден, что излагаю волю конгресса и народа, когда заявляю, что мы не только сделаем все возможное, чтобы защитить себя, но и предусмотрим решительно все, чтобы эта форма предательства более никогда нам не угрожала."
Ну и далее по вкусу и кому как повезло. А про Финляндию, про немецкие и американские истребители в одном строю, и Халхин-Гол - "бывает мы, бывает нас..".
Во всем виноваты, понятное дело, "темные личности".

( )

16/11/2010 14:08:09

ОК! (0)

Цитата:

Только давайте об этом не будем

( )

16/11/2010 14:10:50

Re: Уважаемый Кевара!

Хорошая аллегория. В точку. Полностью согласен. Я конечно мало знаю конкретных фактов про военную подготовку Сталина ко второй мировой, но даже то что я читал очевидно приводит меня к факту, что СССР явно готовился к нападению на Гитлера. Просто тот успел раньше. Так сказать нанес упредительный удар. История ВМВ вообще приводит думающего человека к тому факту, что вообще как бы это кощунственно не прозвучало, но СССР повезло, что не наша страна стала агрессором (что не Сталин успел первым). Потому что, если бы получилось как в песне: "дан приказ ему на запад, ей в другую сторону" то еще не известно как бы прошла ВМВ и как бы воспринимали СССР потом после нее. Как сложилась бы европейская карта в таком раскладе?

( )

16/11/2010 14:18:52

Я опять дико извиняюсь(+)

Всё по отдельности прекрасно понял. А вот в целом - нифига!

Не поясните ли, какую мысль мне нужно увидеть в вашем посте?
ЗЫ: по поводу сопереживания чужим катастрофам. Мне, наверно, должно быть очень стыдно за своё признание, но когда-то давно, когда я разбирался с боем при Мидуэе, очень сопереживал именно японцам.Почему -хз.

Такое вот иррациональное чувство.

( )

16/11/2010 14:21:20

Re: Дык йолы-палы(+)

Т-34 безусловно основной герой ВОВ - тут не поспоришь. Но второй герой. Первый герой - русский солдат (кто хочет пусть назовет его советским солдатом). Нет спору нет, именно Т-34 взял на свои плечи основной тяжелый ратный труд наступления советских войск. Именно благодаря его качествам (и количеству на поле боя) наши войска и доминировали во второй половине войны на полях сражений.
Но мне почему-то думается что численно тяжелых немецких танков не меньше, чем непосредственно Т-34 сожгли наши пехотные части, те же противотанковые взводы, равно как и противотанковая артиллерия. И хоть не было у ПТР-цев раельных шансов пробить лобовую броню тигров и пантер, но лупили же они своими ПТР по любым смотровым щелям, по каткам и гусеницам. Не забывайте - раньше в танках не было триплексов и попадание в смотровую щель скажем механика-водителя снаряда ПТР означало не только гибель механика, но и потенциальную детонацию боеприпасов в танке. А если даже разбить гусеницу тигра, то потом по обездвиженной цели и пушечки с удовольствием поработают.

( )

16/11/2010 14:37:31

Простите, не могу адекватно перевести Ваш ник(+)

Цитата:

И хоть не было у ПТР-цев раельных шансов пробить лобовую броню тигров и пантер, но лупили же они своими ПТР по любым смотровым щелям, по каткам и гусеницам. Не забывайте - раньше в танках не было триплексов и попадание в смотровую щель скажем механика-водителя снаряда ПТР означало не только гибель механика, но и потенциальную детонацию боеприпасов в танке. А если даже разбить гусеницу тигра, то потом по обездвиженной цели и пушечки с удовольствием поработают

Э-э-э-э....

Вы позволите, я оставлю этот пост без комментария? Из симпатии к Вам...

( )

16/11/2010 14:50:19

Re: Уважаемый Кевара!

ИМХО, ничего особо не изменилось бы. Война бы только на год раньше кончилась, не было бы блокады Ленинграда и битвы под Москвой. Потери такие же, за исключением последнего года и тех, кто погиб на аккупированных территориях. По итогам - всё то же самое.
Очень сложная и интересная тема. Поэтому не будем её развивать - придётся всё бросить и только тут сутками сидеть.

Electronik

( )

16/11/2010 15:08:43

Re: Я опять дико извиняюсь(+)

Мысль простая, и попробую Вашими моделями ее выразить. Деревня горела всегда, иногда по году, а бывало по 30, и по 40, и по 100 лет. И для тушения этой деревни применялся только бензин, которым при удачном ветре выжигали соседей. И в каждой хате запасали его и хорошего, и много. После каждого пожара, во всем обвиняли большего погорельца, а при удаче требовали с него и компенсацию за прошлый пожар, в котором он не сгорел. И свой бензин всегда называли водой. В ходу была и подпольная и легальная торговля бензином, где хватало жуликов и лохов. Не стоит быть эгоцентристом, думая что Сталин/СССР самая большая жаба в этой луже. Многое можно сказать о поджигательской роли Польши, к примеру, и они всерьез считали себя ( с тех.поддержкой союзников) способными бодаться с СССР и Германией (но не с обоими СРАЗУ). У СССР в мировой войне своя была роль, и не центральная, и своя страшная война. И как это ни печально, но руководство и техника было лучше ( с учетом времени) чем в первой мировой. ЗЫ: Самураям не сочувствовал, никогда - уж больно безоружных рубить любили ( у них традиция такая, как у чеченов), и на ветер молились, - против монголов.

( )

16/11/2010 15:41:29

Если бы у бабушки...

Цитата:

... . История ВМВ вообще приводит думающего человека к тому факту, что вообще как бы это кощунственно не прозвучало, но СССР повезло, что не наша страна стала агрессором (что не Сталин успел первым)....

Успел что? Напасть на Европу, в Африке высадиться?
Если бы Сталин в 45-м напал на Германию, то многих ужасов Мировой войны можно было бы избежать, кмк. За СССР, хоть мы и коммунистами были, против Гитлера весь мир мог подняться. Хотя, мог и не подняться, конечно.
Вообще, я влез сюда только для того, чтобы сказать - для меня, как и, наверняка, для многих, Вторая Мировая - это что-то отвлеченное, а ВОВ - святое.

( )

16/11/2010 16:02:39

Все ж таки(+)

На Тигре у механа был триплекс с бронешторкой, не могу картинку найти.
Кроме того был зеркалный перископ в крышке люка.

На Т-34, с самого начала, т.е. обр.1940 г. ставились два перископа в крышке люка механа, снаружи прикрывались бронешторками - ресничками.
А вот стрелок-радист с ДТ, фтыкал на мир божий просто через отверстие в ШУ.

( )

16/11/2010 16:05:34

Олух (+)

Йося разрешил армейцам дрючить комиссаров.
В т.ч. и членов Военных советов.
До этого, йебля шла по военной ветке отдельно, по политической отдельно.

( )

16/11/2010 16:12:05

Re: Уважаемый Кевара!

Цитата:

Я конечно мало знаю конкретных фактов про военную подготовку Сталина ко второй мировой, но даже то что я читал очевидно приводит меня к факту, что СССР явно готовился к нападению на Гитлера. Просто тот успел раньше. Так сказать нанес упредительный удар.

Весьма спорно. Миллитаристкие тенденции , безусловно были. Но, вот была ли задумка нападать-тут, скорее домыслы в стиле Суворова. Сталин ведь , так и не перебросил войска к границе, хотя данные и возможном нападении Германии имел.

Цитата:

Как сложилась бы европейская карта в таком раскладе?

Ну, наши солдаты дальше Германии не пошли, в 45 году.

( )

16/11/2010 16:32:04

Если бы войну начал СССР

Цитата:

Как сложилась бы европейская карта в таком раскладе?

Александр Храмчихин считает так:

"Спорят о том, могла наша страна быть агрессором или нет. И почти никто не ставит вопрос иначе: может быть, нам и надо было ударить первыми?...
К началу Великой Отечественной СССР уже был двукратным агрессором. Он совершил агрессию против Польши (вместе с Гитлером) и Финляндии (да и «мирное присоединение» Литвы, Латвии, Эстонии и румынской Бессарабии тоже напоминало агрессию), однако это наших историков почему-то не волнует... Более того, мы даже чисто юридически были обязаны нанести удар по Германии, поскольку в марте 41-го успели подписать договор о дружбе и взаимной помощи с Югославией, где перед этим произошел военный переворот и прогерманское правительство было сменено на антигерманское. Сразу после этого Германия атаковала и оккупировала нашего нового союзника...

В итоге, даже если бы на западном направлении немцы успешно отразили советский удар, перейти здесь в контрнаступление у них, видимо, не было бы возможности. Им пришлось бы перебрасывать войска на юг, пытаясь спасти свою балканскую группировку и вернуть румынскую нефть. Поэтому наиболее вероятно, что после нескольких месяцев активных боев фронт установился бы примерно там, где он проходил осенью 1944 года. Войной могла бы быть затронута лишь та часть советской территории, которая прилегала к Польше и Восточной Пруссии, — Западная Белоруссия и Литва...

Таким образом, война бы закончилась примерно так же, как и в реальности, только значительно раньше и с несравненно меньшими жертвами. Наши потери составили бы не 27 миллионов, а вряд ли больше двух миллионов человек (это были бы почти исключительно потери вооруженных сил). Материальный ущерб, понесенный нашей страной, естественно, был бы на несколько порядков ниже, чем оказался в реальности...

Таким образом, со всех точек зрения очень жаль, что 66 лет назад мы не начали первыми."

В частностях можно спорить, но в целом я скорей соглашусь с автором.
Полностью статья здесь

Diggerr

( )

16/11/2010 16:37:01

Таки "ой"!

Цитата:

чтоб командир например батальон мог дрючить комиссара того же батальона-это йух. Вопрос о комиссарах довольно сложный.

Это, КСтати, хорошо показано в фильме "Проверка на дорогах". Правда, там про партизанский отряд, но столкновение командира и комиссара показано весьма хорошо...

Цитата:

Половина армии и без немцев с удовольствием бы вешала и комиссаров и евреев.

Половина ЧЬЕЙ армии?!

( )

16/11/2010 16:45:04

Re: Все ж таки(+)

Цитата:

На Тигре у механа был триплекс с бронешторкой, не могу картинку найти.
Кроме того был зеркалный перископ в крышке люка.

Потому и не стал коментировать тот пост.

( )

16/11/2010 17:05:05

Потери сильно преуменьшины(+)

По мотивам одной реконструкции (ссылку привести не могу, нет её в нете) на исходе третьей недели боёв Вермахт устроит войскам РККА 2 "котла" на территории западной Польши.

Нечто подобное произошло в реале весной 42 под Харьковом.

Только там (в Польше) приблизительные потери могли достигнуть 0,5 миллиона человек.

( )

16/11/2010 17:08:39

Re: Все ж таки(+)

Цитата:

Потому и не стал коментировать тот пост.

Молчу-молчу, урыли грамотно. Такое ощущение, что Вы супер детально разбираетесь в тех. параметрах действовавшей тогда бронетехники. В "Мир танков" что-ли режетесь?

У меня недавно знакомый подсел на эту игру - теперь от него только про танки второй мировой и слышу.

( )

16/11/2010 17:10:03

Re: Простите, не могу адекватно перевести Ваш ник(+)

Односолодовый я в переводе на русский, то бишь самогон

( )

16/11/2010 17:13:36

Re: Простите, не могу адекватно перевести Ваш ник(+)

Ну, не все предпочитают виски. Так, что про самогон, то не будем. Все-таки культура производства виски, не столь проста.

( )

16/11/2010 17:35:48

Ни во что не "режусь"..(+)

Просто знаю.

( )

16/11/2010 20:23:56

Что то мне подсказывает (+)

Что т. Гюнтер не чужд реенакту.

Lemmy

( )

16/11/2010 21:02:36

Re: Уважаемый Лемми!

Цитата:

Я вот тоже никак не могу решить для себя - насколько правы те, кто не увязывает между собой 2 этих события.

Я давно для себя всё решил - была Вторая Мировая - театр военных действий был почти по всему миру - отделять Сталинград от Хиросимы, как? Как не считать трагедией "Катынь"? Или 17 сентября 1939 года СССР не вступил во Вторую Мировую? И почему из "трагедии" вычеркнута Манчжурия?

( )

16/11/2010 21:14:29

Re: Таки "ой"!

Цитата:

Цитата:
Половина армии и без немцев с удовольствием бы вешала и комиссаров и евреев.

Половина ЧЬЕЙ армии?!

И той и друГОЙ

( )

16/11/2010 21:17:55

Ошибаешься, Кевара+

Цитата:

Советские люди почти два года спокойно смотрели на Вторую Мировую, строили себе так же спокойно социализм, растили детей...

Даже если отбросить Испанию, Финляндию и Халкин Гол, то за 39-40 год СССР захватил (причем практически бескровно) Прибалтику. Бессарабию и Западенщину!!! И расплатились потом кровью. Война она на то и была Мировая

( )

16/11/2010 21:22:31

Всё, ушёл я. Нету меня в этой ветке. (0)

( )

16/11/2010 22:30:43

Re: Простите, не могу адекватно перевести Ваш ник(+)

Цитата:

Ну, не все предпочитают виски. Так, что про самогон, то не будем. Все-таки культура производства виски, не столь проста.

Соглашусь отчасти. Виски это конечно не самогон и технология не столь проста, вы правы. Но по сути, до момента розлива спирта-сырца в бочки для последующей выдержки все-таки это чистый самогон, пусть и из ячменя.
Жалко что наши пра-пра начав гнать первач из ржи и тому подобого, не стали экспериментировать с ним как это сделали шотландцы и ирландцы. Глядишь щас бы и виски считался помимо водки русским национальным напитком. Но впрочем это уже обсуждение не для этой ветки.

( )

16/11/2010 23:10:42

Re: Простите, не могу адекватно перевести Ваш ник(+)

Цитата:

Но по сути, до момента розлива спирта-сырца в бочки для последующей выдержки все-таки это чистый самогон, пусть и из ячменя.

Так, соль в том, что они не просто выдерживают в бочках, минимум 3 года. Так и бочки ведь берутся не новые , а из под вина, и там виски доходит.

Цитата:

Глядишь щас бы и виски считался помимо водки русским национальным напитком.

Нет, не стал бы и мировую известность не сыскал. Земля, вода, торф - куча составляющих для того чтобы это произошло. Японцы очень хотели воспроизвести шотландские сорта, разложили на составляющие. А, в итоге их виски другой, хоть тресни. Они сами это понимают. И хотя прилично производят, шотландский очень уважают.
-----------------------
Все в теме. Война, мужики, спиртное.

( )

16/11/2010 23:19:32

Ну, почти что...

Только вот первые материалы начал собирать ещё в докомпьютерную эру.

Ладно, всем спасибо за дискуссию

, ушёл. Просто виски не люблю - предпочитаю водку.

PS: чуть не забыл! Ув. Чупа! Респект Вам! И как поклоннику ГО - тоже.

"Светило солнышко и ночью, и днём -
Не бывает атеистов в окопах под огнём."(с)

( )

17/11/2010 12:08:22

Re: Простите, не могу адекватно перевести Ваш ник(+)

Поверьте, мне вы про виски можете не рассказывать. Я был в Шотландии, облазил половину вискокурен лично, зная в деталях как устроено производство, какие вискокурни какой виски и как выдеживают. У меня дома коллекция. Это мой любимый крепкий спиртной напиток. Но лучше в личку, тема не для этой ветки.

А японцам кстати принадлежит добрый 20% вискокурен наверное, в том числе многие самые знаменитые, Бомор например. Так что японцы сначала купили, изучили и пытались воссоздать. Но виски у них другой. Совсем. Я лично его не пью. Хотя скажем 12-летний сантори очень и очень приличный.

crazysm

( )

18/11/2010 23:49:04

Пантера...34-ка....а что вы скажите за ИС-2? -

пых

( )

19/11/2010 00:18:36

Так это...

На третьей странице этой ветки коснулись темы ИС-2...В ответе Приблатнённому, я вроде как обозначил свою позицию. Или Вам хотелось бы какой-то определённой конкретики?

( )

19/11/2010 00:18:55

Re: см. ответ ув. Гюнтера 2-мя постами ниже +

тута

crazysm

( )

19/11/2010 00:25:36

Отвечу обоИм, звиняйте дядьки, обложалси. +

Ну не могу всё прочесть, флудерасты печатают быстрее, чем я читаю, посему
часто интересные для меня темы проходят мимо. Так и в данном случае, недочитал.
По теме, не совсем согласен с оценкой "лучший танк". Для меня всё гораздо
проще, типа танковой дуэли, два сабжа, кто победил, тот и лучший. Как то
так.

А вообще самой лучшей была пушка с легендарной Авроры, ....выстрел, и нет
танка. То есть восем ничего! (с) батарея А, кажись. 6 морских дюймов это вам
не кот чихнул, ага.

( )

19/11/2010 12:35:25

Постараюсь ответить покороче (+)

хотя не знаю, получится ли. Вы в одном посте, на самом деле, задали кучу вопросов, на которые просто так не ответить.
По критерию лучшести. Для себя я эту проблему вижу так: если вы танкист, хотите воевать в относительном комфорте и иметь немного больше шансов пережить войну - садитесь на Тигр или Пантеру. Если же вы глава государства,желающего закончить войну победой в столице противника - делайте ставку на Т-34.
По поводу дуэлей...В реальности исход дуэли зависел от:1) мастерства экипажа,2)элементарной удачи,3) и в последнюю очередь от ТТХ техники. Тигры ведь жглись и Т-34-76. А так среднее соотношение потерь всегда было примерно одинаково, 3:2 не в нашу пользу.

И всё же, ИМХО, в дуэли с Тигром у Т-34-85 шансов больше, чем у ИСа. 122-мм орудие ИСа заряжалось раздельно, поэтому реальная скорострельность составляла...2 выстрела в минуту.

Идеально обученный экипаж добивался 3 выстрелов в минуту. Тигр стелял в среднем 6 раз в минуту. И это...всё.

Не имея особых маневренных возможностей, ИС поражался в большинстве случаев вторым снарядом в момент, когда заряжающий только начинал тянуться к боеукладке за своим вторым снарядом. Другое дело, что попадание далеко не всегда оказывалось фатальным, но тенденция именно такая.
Т-34 же имел такую же скорострельность как и у Тигра. Основной задачей было - подобраться к Тигру на 1000 метров. Приличный механик, используя маневренность своего танка и рельеф местности вполне справлялся с такой задачей. Сближающийся с Тигром Т-34 двигался рывками, постоянно рыская то в право, то влево. И механик, и командир постоянно отсчитывали про себя секунды до следующего выстрела и за полсекунды до него танк либо вставал как вкопанный, либо наоборот прыгал вперёд. Попасть в такую цель чрезвычайно трудно и в такой ситуации Тигры начинали...отходить. Если Т-34 удавалось-таки подобраться к Тигру на 1 км, начиналось соревнование наводчиков.Разница в калибре и в толщине брони на такой дистанции уже практически несущественна.
Такая вот модель "идеальной" дуэли. В реальности же все было несколько иначе. Наступающая танковая рота(10 Т-34) напарывалась на засаду (1-2 Тигра или Пантеры) и теряла 2-3-4-5(в зависимости от удачи) машины, прежде чем удавалось их сжечь.

А иногда и не удавалось...

Только вот танковые сражения - это вовсе не норма для войны. Про них любят говорить и писать, как про наиболее драматические моменты. На самом деле, у танков совершенно другая задача - вломиться в проделанный пехотой и артиллерией прорыв и на максимальной скорости рвануть в глубокий вражеский тыл, давя и расстреливая всё живое. И там, в глубоком тылу соединится с танками из другого прорыва, замкнув кольцо окружения. Вот с этой основной танковой задачей Т-34 справлялся как никто другой.

Цитата:

А вообще самой лучшей была пушка с легендарной Авроры, ....выстрел, и нет
танка. То есть восем ничего! (с) батарея А, кажись. 6 морских дюймов это вам
не кот чихнул, ага.

Гм...Чего это Вас так пропёрло от обычной 152-миллиметровки?

ИМХО, "чемодан" с "Кирова" (180 мм) или с "Марата"(305 мм) сделают с танком вещь гораздо более весёлую.

А ещё (не знаю, правда или нет) в одном из рассказов о морской пехоте, есть такая история: хулиганы -морячки вкопали морскую мину в землю

и заманили на неё немецкий танк. Танк просто анигиллировался

, а весь передний край целый час в себя придти не мог.

Мне удалось ответить Вам ...несколько более развёрнуто?

Тайсон

( )

19/11/2010 13:03:20

Очень интересно и доходчиво написано!

---

( )

19/11/2010 14:16:07

Re: Постараюсь ответить покороче (+)

Цитата:

есть такая история: хулиганы -морячки вкопали морскую мину в землю и заманили на неё немецкий танк. Танк просто анигиллировался , а весь передний край целый час в себя придти не мог.

Сорри, просто интересно стало - морская мина это примерно сколько в тротиловом эквиваленте?

( )

19/11/2010 15:30:16

Пришлось в инет глянуть, не помню точно(+)

Мины разные бывают, от 30 кг до 1000. Но я думаю что морячки вкопали самую распространённую (шарик с рогами), масса ВВ в ней 115 кг.

( )

19/11/2010 15:33:55

У рогатки на колесегах(+)

Вес ВВ 115 кг., плюс/минус от модели.

Тока чета я плохо себе представляю морпехов, которые эту тяжесть по земле таскают. Она по рельсам на палубе хорошо котаетсо, а по земле не очень.

Про танки - в чем с т. Гюнтером согласен, так это про засады.
Как пример - Миша Виттман в Виллер Бокаж.

( )

19/11/2010 16:58:33

Хз..(+)

Как всегда, наверно.

"При помощи лома и такой-то матери."

А вообще - блин, молодой был, в детали не вдавался, рассказы нестарых ещё ветеранов вполуха слушал и ничего не записывал.

Сейчас вот пытаюсь в инете подтверждения или опровержения многих вещей найти - и зачастую не нахожу.

Могу только предположить, что скорее всего такая история могла произойти при обороне Севастополя.

( )

19/11/2010 23:52:05

Re: Пришлось в инет глянуть, не помню точно(+)

Цитата:

масса ВВ в ней 115 кг.

Охотно поверю, 115 кг не только танк могут аннигилировать, а наверное и что побольше. Надо брата двоюродного спросить, он в отставку вышел как раз из саперного подразделения ФСБ, он должен разбираться - какой будет эффект от такого объема ВВ.

crazysm

( )

20/11/2010 00:32:07

Гы, спасибо за....краткость! +

Цитата:

Вы в одном посте, на самом деле, задали кучу вопросов, на которые просто так не ответить.

Ну, так и задумывалось.

Вот такие мы коварные, изврасченцы!

КСтати, может быть все же на ты, а то как-то непривычно.
"Да чё ты мне все выкаешь и выкаешь ? - Простите, дурное воспитание." (с) 8 1/2 долларов

Скажи, ну какое отношение к оценке "лучшего танка" может иметь его экипаж? А
удача?

Срвнение должно происходить при допуске равности всех прочих условий.

Скорострельность, ну да, есть такой недостаток, но, как я понимаю из
прочитанной мною литературы, в реальных условиях он был не так уж критичен.

Цитата:

Только вот танковые сражения - это вовсе не норма для войны. Про них любят говорить и писать, как про наиболее драматические моменты.

Согласен, и, на сколько я помню, реальных сражений между скажем ис-2 и тигр 1-
2 или пантерами можно ну если не по пальцам пересчитать, то около того.

Цитата:

Гм...Чего это Вас так пропёрло от обычной 152-миллиметровки?

Ну, не совсем обычной, имхо, одно из лучших орудий, в своё время.

Просто цитата вспомнилась из книги, "Судьба высокая Авроры" кажись, очень
книжку эту люблю, вот как то так.

Цитата:

ИМХО, "чемодан" с "Кирова" (180 мм

Спорно, очень. Не очень удачное орудие было.

Цитата:

или с "Марата"(305 мм)

Ага, можно еще представить себе нереализованный проект линейного типа "Советский Союз". Там одним бортовым залпом можно было танковый полк
аннилигировать.

Цитата:

Мне удалось ответить Вам ...несколько более развёрнуто?

Да, большое спасибо!

( )

20/11/2010 02:12:08

Ну, нв ты так на ты(+)

Цитата:

Скажи, ну какое отношение к оценке "лучшего танка" может иметь его экипаж? А
удача? Срвнение должно происходить при допуске равности всех прочих условий.

Это только для физики годится - решать уравнения в условиях идеального газа. А кто его видел, этот идеальный газ? А на войне - и того хуже, нагромождение всяких разностей перевесит любые расчёты мирного времени. Ну что значит равные условия? Вот стоят в поле два танка и лупят друг в друга бронебойными. Кто первый загорелся - тот проиграл. Так? Ок, тогда немцы должны были побеждать всегда! По крайней мере там, где танки стреляли по танкам. Но не было же такого. А по поводу везения, сколько раз фронтовики-танкисты говорили что-то вроде:"Матёрый, гад. Всех нас мог бы пожечь, но гусеница у него слетела на осыпи...Тут-то мы его и наживили." Слетевшая гусеница - это к надёжности или к везению отнести? Вот были прочие равные - и вдруг слетела гусеница. Или бой на поле в осеннюю распутицу - Тигры вязнут, нашим хоть бы хны. Тоже вроде бы равность условий, но уже другая.
Это как с самолётами: все очень любят ругать МИГ-3. Типа, очень дурацкий самолёт был, мессерам в чистую уступал. И ведь мнение это живёт очень прочно и в литературе, и в инете. А если начать разбираться, то оказывается МИГ был сконструирован в качестве высотного перехватчика, и на высоте свыше 5000 уделал бы любого немца по всем параметрам. Только вот воевать ему пришлось всё больше на высоте до 2000 метров, где он вёл себя отвратительно. И дурная слава приклеилась к нему намертво. Вот как здесь сравнивать будем? Какие равные условия зададим? 8000 метров? Или 1200? А разница - офигенная. С плюса на минус.

Цитата:

Скорострельность, ну да, есть такой недостаток, но, как я понимаю из
прочитанной мною литературы, в реальных условиях он был не так уж критичен

Фига себе, не важен!!!! Дано: два танка, условия равные, броня одинаковая, стреляют друг по другу. Навык наводчиков одинаковый.Первый выстрел - пристрелочный, т.е. с большой долей вероятности мимо. Попадание - вторым.Первый выстрел танки делают одновременно. А дальше, ВНИМАНИЕ! Первый танк стреляет второй раз через десять секунд, а второй может только через 30. Т.е. первый, даже если промазал вторым снарядом, имеет шанс стрельнуть ещё ДВА раза абсолютно безнаказанно. Это если говорить про пресловутую дуэль. Скорострельность не важна, когда полк ИСов всем скопом мочит роту Тигров. Но это уже не равные условия.

Цитата:

Ну, не совсем обычной, имхо, одно из лучших орудий, в своё время

Просто арт-полков со 152-мм гаубицами на фронте было пруд пруди, и попадание из него по танку восе не являлось экзотикой.

Цитата:

Спорно, очень. Не очень удачное орудие было.

Чем? Могу согласится, что крейсеру подобного класса более подошли бы 203-мм орудия, но для стрельбы по наступающему Вермахту и 180-мм за глаза хватило.

Цитата:

Ага, можно еще представить себе нереализованный проект линейного типа "Советский Союз". Там одним бортовым залпом можно было танковый полк
аннилигировать

Чего не было, того не было.

Но у америкосов такой опыт был... А "Советский Союз" - фигня по сравнению с "Ямато". Вот где чудище построили...

( )

20/11/2010 04:47:46

Re: Постараюсь ответить покороче (+)

Цитата:

Если Т-34 удавалось-таки подобраться к Тигру на 1 км, начиналось соревнование наводчиков.Разница в калибре и в толщине брони на такой дистанции уже практически несущественна

И что? Тигр его бы растреливал прицельно и не спеша.

Не знаю, дальности по последним модификациям Т-34. Но, первые старались как "младенец к мамке" приблизиться к Тигру на 300-500 метров. С 1 км. могли только представлять в спокойных условиях, мишень для отработки немецкого экипажа.
-----------
Удача. Эта штука такая. Которая, случается но расчитывать на нее , не стоит. Во Вьтнаме тоже один подстрелил Фантом из винтовки. Удачи- удача, конечно. Но не характеризует никак не Фантом, не стрелка.

( )

20/11/2010 09:19:44

а вот ответе Гюнтер на мой такой провокационный вопрос

Сколько танков было у СССР на 22 июня в западных округах ?

Все тут за мерило с немецкой стороны берут Тигр-1(Т-6). Но ведь основной танк немцев на начало войны был Т-3.

И почему при таком соотношении танков такой разгром?

( )

20/11/2010 13:03:00

Re: а вот ответе Гюнтер на мой такой провокационный вопрос

Следует отметить, что по мнению современных историков, явного качественного превосходства техники у вермахта не было[16]. Так, все имевшиеся на вооружении Германии танки были легче 23 тонн, в то время как у РККА имелись средние танки Т-34 и Т-28 весом свыше 25 тонн, а также тяжёлые танки КВ и Т-35 весом свыше 45 тонн.(с)

Там и ссылка на кол-во техники у обоих сторон:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%9E%D0%92

Тут историки и военные бьются, а ты хочешь чтобы коротко причины, обьяснили 41 года

Цитата:

И почему при таком соотношении танков такой разгром?

И какие версии предлагаете?

Прелюбодей

( )

20/11/2010 14:39:32

Re: Посмотрел+

Я сам почти плакал........... вернее был близок к этому.......

Понравилось ОЧЕНЬ!

Гарик прав, сейчас уже точно не узнаешь как было на самом деле............

Но что было НЕНАПРАСНО я УВЕРЕН!
конечно и тогда были те, кто поднял ручонки вверх и пошел сдаваться, как наверное и сейчас будут в аналогичной ситуации............

Но если бы не те, кто остался УМИРАТЬ, не было-бы ВЕЛИКОЙ победы........!

Как бы повел себя я НЕЗНАЮ............. в аналогичной ситуации не оказывался.......

ХОЧЕТСЯ верить, что я бы тоже остался......... вернее я СЕЙЧАС в этом уверен.......

Pizdosos

( )

20/11/2010 18:07:02

Re: К надёжности или везению?

Цитата:

Слетевшая гусеница - это к надёжности или к везению отнести? Вот были прочие равные - и вдруг слетела гусеница.

В отдельном конкретно взятом случае - везение.
А если смотреть по какой-то совокупности случаев, дающих право на обобщение, - тут уже надёжность.

Цитата:

Или бой на поле в осеннюю распутицу - Тигры вязнут, нашим хоть бы хны. Тоже вроде бы равность условий, но уже другая.

Равность условий по обстановке, но нашими конструкторами возможность перемещения по жидкому грунту

закладывалась, а немецкими - нет.
В результате получили давление на грунт гусениц советских тяжёлых танков меньшее, чем у немецких лёгких (если ничего не путаю).

( )

20/11/2010 23:03:48

Re: а вот ответе Гюнтер на мой такой провокационный вопрос

Цитата:

Следует отметить, что по мнению современных историков, явного качественного превосходства техники у вермахта не было

И какие версии предлагаете?

справедливо как для танков,так и для самолетов и стрелкового оружия.
А моя версия совпадает с версией Слонина, что русский народ в начале войны не хотел воевать за болшевиков и до определенного момента воспринимал Гитлера в лице Вермахта, как освободителя и добровольно сдавался.

( )

20/11/2010 23:35:19

Re: а вот ответе Гюнтер на мой такой провокационный вопрос

Цитата:

А моя версия совпадает с версией Слонина, что русский народ в начале войны не хотел воевать за болшевиков и до определенного момента воспринимал Гитлера в лице Вермахта, как освободителя и добровольно сдавался.

Знаете, даже Власов не смог убедить в этом..... Да и немцы не верили, поэтому РОА не привлекалась к боевым операциям.

Сами посудите, если бы все было так упаднически, Гудериан не свернул с направления на Москву.

Немцы также не подтверждают подобных утверждений. После легкой польской и французской компании, русская компания не дала скороспелого результата.

( )

21/11/2010 17:50:05

Re: а вот ответе Гюнтер на мой такой провокационный вопрос

Макс, а вот такое мнение :

"Дело в том, что в начале Великой Отечественной с беспрецедентным количеством предателей сочеталось беспрецедентное по героизму сопротивление тех, кто сдаваться не стал. Ни с чем подобным на Западе немцы не встречались. Вопреки всем канонам военного искусства многие подразделения нашей армии дрались в буквальном смысле до последнего солдата, связывая немецкую пехоту и таким образом замедляя или вообще останавливая танковые прорывы Клейста, Гудериана, Гота и Гепнера. Танки не могут слишком далеко отрываться от своей пехоты, а пехота была связана теми, кто дрался до последнего солдата. На Западе воинская часть, потерявшая 20% личного состава, считалась небоеспособной. В РККА находились части, продолжавшие воевать при 90%-ных потерях. Именно они спасли страну, дав возможность создать «РККА-2». Она тоже в основном сгинула в котлах осени 41-го. Все повторилось в точности, но танковые клинья немцев все же затупились, потеряли до 2/3 боевых машин в боях, а оставшиеся завязли в русской грязи и замерзли от русских морозов. Генерал Грязь и генерал Мороз сыграли огромную роль в поражении немцев под Москвой и переходе войны в стадию затяжной, заведомо губительной для Германии. Непонятно, почему этого надо стыдиться. Ведь это наши солдаты и офицеры, не похороненные и неучтенные, сделали так, что немцы не доехали до Москвы в хорошую погоду.

Наши вожди позаимствовали победу у будущего, погубив огромное количество собственного народа и нанеся колоссальный материальный ущерб собственной стране. Однако единственной альтернативой такому варианту было полное отсутствие какого-либо будущего у страны и народа. Альтернатива типично русская.
Судя по соотношению погибших и пропавших в начале войны, желающих жить любой ценой было больше, чем выбравших смерть. Но выбравших смерть оказалось достаточно для того, чтобы жили мы."

На мой взгляд, тут нет ничего оскорбительного памяти ветеранов, и все внешне полярные точки зрения, сливаясь в одну, очень убедительно все объясняют.

( )

21/11/2010 21:40:16

Re: а вот ответе Гюнтер на мой такой провокационный вопрос

Цитата:

Сами посудите, если бы все было так упаднически, Гудериан не свернул с направления на Москву.

Немцы также не подтверждают подобных утверждений. После легкой польской и французской компании, русская компания не дала скороспелого результата.

французкую кампанию, имхо, сравнивать несправедливо. Маштаб не тот - растояния поменьше, количество войск поменьше, ресурсы Франции и России тоже разные. От немецкой границы до Парижа - 300-450 км. От германо-советской до Смоленска 600 км и от Смоленска еще каких 400-500 до Москвы. Хотя успех французкой кампании вполне сравним с успехом Вермахта за первые 2 недели ВОВ. Очень очень приблизительно Вермахт за первые 2 недели прошагал 600-700 км от Бреста до Смоленска. Примерно по 20-40 км в день. Нормальный темп для пешей пехоты.( Как справедливо заметил Фриланс постом выше," Танки не могут слишком далеко отрываться от своей пехоты, а пехота была связана теми, кто дрался до последнего солдата").

( )

22/11/2010 05:17:27

Re: а вот ответе Гюнтер на мой такой провокационный вопрос

Все это как-то напоминает войну 1812 года с Наполеоном, в части климата и просторов.

Конечно и раскулачивание, и голод в Поволжье, и 37 год. не способствовали любви народа к своим вождям.

Но выскажу свое мнение. Я считаю, что страна скорее пребывала в иллюзиях по отношению к переоценки своих возможностей в будущей войне. Противник, в данном случае немцы, это была военная машина педантичная и обученная. Не будем забывать, что немецкое офицерство не подвергалось в Германии гонениям. Это была старая каста, с хорошими тактическими навыками. Тут посмотрел возраст командующих немецких, им было за 50 лет. Солдаты имели вооружение, боеприпасы и четкие указания как действовать. Предатели? Да, всегла, будут таковые. Только, даже если у нас Сталина могли и бояться и иметь к нему претензии в части репрессий , Гитлер не мог быть альтернативой. В отношении славян, Гитлер не питал теплых чувств....

( )

22/11/2010 05:27:04

Re: а вот ответе Гюнтер на мой такой провокационный вопрос

Свою точку зрения, тоже высказал. Остается добавить, что считаю что к началу войны Советская Армия просто была не готова грамотно сражаться на равных. Позднее, обкатанная в горловине войны- да. Никогда не слышал от ветеранов, что немцы были плохие вояки. Это , плюс грамотные указания ставки их, и стремление искать обходным маневров, а не идти в лоб к поставленной цели, сберегало солдат. А большие потери, при безграмотном руководстве, всегда деморализуют армию. ИМХО.
Тут как-то уже писались про летчков. Воюют ведь не числом, а умением.

( )

22/11/2010 10:52:34

Ответ.(+)

То Макс: простите, Вы невнимательны. Про проблемы с Тиграми у Т-34-76 писал здесь . Всё дальнейшее - про Т-34-85.
Про удачу. Читая воспоминания фронтовиков, обратите внимание, как часто они дают своим сослуживцам характеристику "удачливый","везучий". Причём, если разобраться, термин "удача" в данном конкретном случае употребляется как некая производная от личных качеств и опыта человека:трижды вернулся живым из-за линии фронта с "языком", ввязался в бой с четырьмя мессерами, одного свалил и смог оторваться от остальных, за бой получил в танк 5 попаданий и все по касательной...У "везучего" танкиста никогда не заклинит башню во время боя, у "удачливого" лётчика не откажет бортовое оружие. ИМХО, это несколько другое, чем попасть в Фантом из винтовки.

( )

22/11/2010 11:06:23

Re: Ответ.(+)

Удача на войне, конечно не последнее дело. Но и испытывать ее , тоже лишний раз не стоит ИМХО.