Цитата:

---

Насколько же ближе был Питер! ПОЧЕМУ Наполеон пошёл не туда - на сролицу России, а на Москву?
Кто-нибудь может документально и обоснованно объяснить?

---

Так вроде разбирали этот вопрос тут на форуме лет 5 назад Наполеон ваще не собирался завоевывать Россию. Этот поход был давлением на царя, чтобы он выступил против Англии

Цитата:

---

Но до сих пор меня мучает один вопрос.
Насколько же ближе был Питер! ПОЧЕМУ Наполеон пошёл не туда - на сролицу России, а на Москву?
Кто-нибудь может документально и обоснованно объяснить?

---

Цитата:

---

Пару лет назад экс-президент Франции Валери Жискар д’Эстен написал книгу о Русской кампании 1812 года - так французы называют Отеч. Войну 1812 года. В конце 2010 года (если не ошибаюсь) книга вышла под названием "Победа Великой Армии". Я не шучу: «La Victoire de la Grande Armée». Édition: Plon. Nombre de pages: 321.

---

Цитата:

---

...считать всю кампанию победой - это, мягко говоря, странно. Интересно, нет ли подобных исследований у немцев про 1945й год и у шведов про 1709й?

---

Цитата:

---

А вот почему наши отступали именно к Москве? Тоже понятно. Москва была экономическим и транспортным центром, а без ресурсов войну не выиграть.

---

Блин, ребяты... да куда дорога была туда и отступали Или думаете 200 лет назад был хайвей СПБ-Каунас? Питерская дамба и два бетонных кольца? Армия это пушки, повозки с провиантом, раненными, полковыми шлюхами, кормом для лошадей... Вот и отступали по единственной дороге

Цитата:

---

Сама же Екатерина въехала в Россию по прекрасной дороге из Кёнигсберга через Ригу в Питер. Чем не путь для наступления?

---

Ну прикупи глобус и посмотри где Кениг, а где Каунас

Цитата:

---

Французы сначала наступали широким фронтом шириной почти в 500 км

---

Цитата:

---

Ну прикупи глобус и посмотри где Кениг, а где Каунас

---

Цитата:

---

Цитата:

---

Французы сначала наступали широким фронтом шириной почти в 500 км

---

Вранцузы может и наступали (хотя где ты это вычитал непонятно-они шли аккурат по Можайке ну плюс минус, а вот обоз мог идти только по Смоленской дороге (она же Можайка).

---

А ничего, что ко дню занятия Можайска война уже два с половиной месяца шла? Или ты считаешь, что всё, что было до Бородино, не считается?

На, посмотри на картинку. От Риги до Бреста шёл фронт наступления.

Цитата:

---

Или ты предлагал Хранцузам оставить в тылу русскую армию и пойти на Питер?

---

Повторяю - французы шли за нашей армией, оставив на флангах корпуса прикрытия. У наших на флангах тоже нехилые силы были.

Цитата:

---

А вот обратно Хранцузы пытались пойти другой дорогой, но русские не пустили.

---

А это-то тут причём? Изначально вроде обсуждались пути наступления. Но спасибо, что опроверг сам себя - другие дороги были. И наши при преследовании французов в основном шли именно южнее.

Цитата:

---

Ты почЕтал бы книги на досуге.

---

И тебе того же советую. Ссылки я привёл в заглавном посте.

Цитата:

---

Изначально вроде обсуждались пути наступления. Но спасибо, что опроверг сам себя - другие дороги были. И наши при преследовании французов в основном шли именно южнее.

---

Цитата:

---

А ничего, что ко дню занятия Можайска война уже два с половиной месяца шла?

---

А ничего, что Можайкой дорогу назвали намного позже Тогда она называлась Смоленской.

Цитата:

---

Повторяю - французы шли за нашей армией, оставив на флангах корпуса прикрытия. У наших на флангах тоже нехилые силы были.

---

Цитата:

---

Гитлер, емнип, за 3 месяца, во всяком случае - до зимы

---

Ну я тут прочел на днях очередную версию начала войны На самом деле, ни Гитлер ни Сталин не собирались воевать друг с другом. Гитлер обещал предоставить Сталину коридор к Ла Маншу для завоевания Англии, а взамен получить коридор в Индию. А Черчилль прознал про это и через Гесса уговорил Гитлера совместно напасть на Россию. И сам, первый, чтобы доказать Гитлеру что не врет, нанес авиаудар по Севастополю (правда умышленно мимо) в 2 часа ночи 22 июня. Гитлер естественно проверить уничтожение баз в Севастополе проверить не мог и поэтому нанес удар по западной части СССР. А Черчилль наутро заявил о поддержке СССР.
На самом деле, такая фантастическая версия объясняет многое: и сосредоточение сил по обеим сторонам границы, и оживленная торговлю и обмен России и Германии, и приказы не отвечать на провокации с обеих сторон и нерассекречивание архивов и молчание Сталина и Гитлера (Вместо них вещали Молотов и Геббельс)...
А Черчилль просто спасал свою страну. И надо сказать удачно

Цитата:

---

Такие тезисы надо доказывать конкретными ФАКтами.

---

Цитата:

---

Тайны Наполеона: Е. Понасенков у С. Кучера / Полная верс.

---

Цитата:

---

В общем-то Наполеон в Бородино победил

---

"В Бородинском сражении французы стали победителями, а русские – непобедимыми" (с) имп. Наполеон I

Кто победил при Бородино - один из вопросов, не имеющих однозначного ответа.

Там и по потерям вроде до сих пор споры идут. Вот информация с монумента на Бородинском поле:

Франция, Италия, Неаполь, Австрия, Бавария, Виртембергия, Саксония, Вестфалия, Пруссия, Голландия, Испания, Португалия, Польша, Швейцария, Германский союз. Всего 20 языков - вывели в строй:
пехоты 145 000 чел,
конницы 40 000 чел,
орудий 1000.

Европа оплакала падение храбрых сынов своих на поле Бородинском:
Неприятеля убито ранено
Генералов .... 9 ..... 30
Воинов ...... до 20 000.....40 000


Русских было в строю:
пехоты 85 500 чел,
конницы 18 200 чел,
казаков 7 000 чел,
ополчения 10 000 чел,
орудий 640.

Русских убито ранено
Генералов ..... 3 ...... 12
Воинов.... до 15 000 ....30 000

Цитата:

---

Да и вообще - вся тогдашняя немалая торговля, снабжение - по воздуху что ли осуществлялась?

---

Цитата:

---

Например, существовала дорога вдоль Белого моря от Архангельска до Кандалакши, а сейчас такой дороги нету

---

Как и сейчас-северный морской путь. А НЕМАЛАЯ торговля. это ты о чем? Нефть? Компы? Автомобили?

Цитата:

---

А НЕМАЛАЯ торговля. это ты о чем? Нефть? Компы? Автомобили?

---

Пенька, рыба, лес.

Цитата:

---

Нет. По рекам и морям.

---

Это при царе Горохе. В 19 веке уже немало приличных дорог было. Смоленских, например, аж целых две.
С твердым покрытием, конечно, сложнее было тогда - в весеннюю распутицу вставало все.

Цитата:

---

рыба,

---

Ты просто вдумайся Зачем рыбу тащить по дорогам

Цитата:

---

Это при царе Горохе. В 19 веке уже немало приличных дорог было.

---

При царе Горохе, если кто помнит, не было выходов к морям А после постройки портов на Балтике, Черном море ( к каспию раньше вышли) морем стало проще. Я имею в виду крупную международную торговлю

Цитата:

---

Ты просто вдумайся Зачем рыбу тащить по дорогам

---

Предлагаешь горожанам к морю ездить рыбки пожрать?
Чай не в Японии живем.

Цитата:

---

При царе Горохе, если кто помнит, не было выходов к морям

---

Ты про Путь из Варяг в Греки когда-нибудь слыхал?

Цитата:

---

Ты про Путь из Варяг в Греки когда-нибудь слыхал?

---

Ну изначально Варяги по нему и плавали Потом шведы с севера и турки с юга захватили пути к морям.

Цитата:

---

Предлагаешь горожанам к морю ездить рыбки пожрать?

---

А про речную рыбу слыхал чо нидь?

Цитата:

---

Ну изначально Варяги по нему и плавали

---

Отседова поподрбней, плз. Расскажи мне про чисто водный путь перемщения из Балтики в Средизмноморье.

Цитата:

---

А про речную рыбу слыхал чо нидь?

---

А, ну да. Только натуральное хозяйство не предполагает торговли вообще.

Ты б, прежде чем спорить, почитал бы че-нибудь.

Цитата:

---

Тысячи обозов с различным грузом шли ежегодно по дорогам Тверской губернии. Через Торжок, к примеру, проходило за год до 30 тыс.

---

Цитата:

---

Расскажи мне про чисто водный путь перемщения из Балтики в Средизмноморье.

---

Цитата:

---

Тысячи обозов с различным грузом шли ежегодно по дорогам Тверской губернии. Через Торжок, к примеру, проходило за год до 30 тыс.

---

Ну, наконец-то!
Там между Ладогой и Днепром тыщу верст по лесам и болотам пилить. Лес прорубали и корчевали, путь под накатные бревна ровняли, на болотах гати стелили - вполне себе дорожное строительство было.
Я ж не спорю, что по рекам основные пути шли.

Цитата:

---

Петруччо не зря окна в Европу рубил и к морям ВЫХодил. Опять же, дороги были, но не так много. На восток тоже дорога была-туда каторжан гнали, оттуда соболей и металл. Но дорога одна.

---

Ну, это в Центральную Европу и в Англию, прежде всего. А в Австрию, например, как? В Европу-то как раз оба Смоленские тракта и вели. Тебе ж писли: Катька этой проблемой серьезно заниалась в свое время (видно, вспоминая, как ее девченкой из неметчины в русское царство по клдоебинам везли. )

Цитата:

---

Изложите, пожалуйста, тамошние тезисы.

---

Посмотрел, довольно интересное видео.

Тезис 1
Война не была «Отечественной» ни по целям ни по размаху.

По целям война была очередной антифранцузской коалицией. Коалиции создавала Англия, а мы у них послушно на подпевках. В пользу отправления русских солдат погибать в войнах с Францией действовала и зависть Александра, завидовавшего «выскочке» Бонапарту и мнившего себя чуть ли не Александром Македонским.

Т.е. война прежде всего была на пользу Англии и совсем не нужна России.

По размаху война не захватила всю Россию, а лишь часть губерний, пусть и из центральной России.

Тезис 2
Бородино - не победа.

Тезис 3
Кутузов - не герой.

Поязвлю над Тезисом №3. Получается, что трусливый, глупый царедворец-пополиз Кутузов навалял люлей смелому, благородному и прогресивному Наполеону? Ну да, Наполеон бы ему задал, еслиб Кутузов его догнал

Поязвлю над Тезисом №1
Мне эти рассуждения очень напоминают Виктора Суворова, у которого миролюбивый Гитлер пострадал от агрессивного Советского Союза. Так и с Наполеоном автор пытается доказать, что миролюбивый Наполеон вынужден был напасть на агрессивного Александра.

Но вообще посмотреть стоит.

Цитата:

---

А НЕМАЛАЯ торговля. это ты о чем?

---

Да всё как и сейчас. Жрачка. Товары народного потребления - шмотки, ремесленные изделия. А в 19-м веке уже и пушки, ядра, ружья...
Вообще говоря, если даже мельком почитать что-нибудь историческое, сразу наткнёшься, что в Москву на рынок какой-либо товар привозят возами.
Баржами тоже, конечно, возили. Но насколько я понимаю, в основном сплавляли баржу по течению. Против течения, с бурлаками, лишь небольшие вспомогательные отрезки.
Чтоб осетрину и икру из астрахани всю дорогу вверх по Волге тащить, трудно себе представить.
А ведь привозили в столицы и то, и другое, именно что первой свежести

Цитата:

---

а с каким обозом, в Москву, притопал Ломоносов?

---

Цитата:

---

Там между Ладогой и Днепром тыщу верст по лесам и болотам пилить.

---

Цитата:

---

А в Австрию, например, как?

---

Про Дунай слыхал что нибудь? Не зря на нем крупные города стоят. Так что по Днепру в Черное море, а по нему до гiрла Дуная А там хоть в Вену, хоть в Будапешт. Ты на карту современной Европы посмотри-все крупные города стоят на судоходных реках, все являются портами. В Германии и Швейцарии Рейн, в Испании Гвадалквивир, в Рашке Волга...
Поэтому и брали русские Измаил несколько раз в истории-не по приколу же И Петруччо не зря строил Питер именно там где он есть

Цитата:

---

Ну а зачем дороги-то, если вся торговля по воде шла?

---

Внутренняя шла конечно по дорогам. Да и почта, туризм... Остальное вдоль рек. Даже в Пендостане города возникали либо на побережье, либо на озерах либо на Мисисипи. Правда потом железные дороги появились.

Цитата:

---

туризм...

---

Туризм в 18 веке? В Раше?
Гарег, ты что курил? Выдыхай уже!

Цитата:

---

Туризм в 18 веке? В Раше?

---

Я думал что 1800 тые годы это все же 19 век А поездки на воды, выставки и казино это не туризм?

Цитата:

---

Цитата:

---

Туризм в 18 веке? В Раше?

---

Я думал что 1800 тые годы это все же 19 век А поездки на воды, выставки и казино это не туризм?

---

Цитата:

---

Цитата:

---

Туризм в 18 веке? В Раше?

---

Я думал что 1800 тые годы это все же 19 век А поездки на воды, выставки и казино это не туризм?

---

+1

Даже не в 19, а в 18 веке россияне ездили на курорты.
Например в Марциальные воды.

И, хватит оффтопить.

Цитата:

---

Посмотрел, довольно интересное видео.

---

Цитата:

---

Тезис 1
Война не была «Отечественной» ни по целям ни по размаху.

По целям война была очередной антифранцузской коалицией. Коалиции создавала Англия, а мы у них послушно на подпевках. В пользу отправления русских солдат погибать в войнах с Францией действовала и зависть Александра, завидовавшего «выскочке» Бонапарту и мнившего себя чуть ли не Александром Македонским.

Т.е. война прежде всего была на пользу Англии и совсем не нужна России.

По размаху война не захватила всю Россию, а лишь часть губерний, пусть и из центральной России.

...

Поязвлю над Тезисом №1
Мне эти рассуждения очень напоминают Виктора Суворова, у которого миролюбивый Гитлер пострадал от агрессивного Советского Союза. Так и с Наполеоном автор пытается доказать, что миролюбивый Наполеон вынужден был напасть на агрессивного Александра.

---

Цитата:

---

Тезис 2
Бородино - не победа.

---

Цитата:

---

Тезис 3
Кутузов - не герой.

Поязвлю над Тезисом №3. Получается, что трусливый, глупый царедворец-пополиз Кутузов навалял люлей смелому, благородному и прогресивному Наполеону? Ну да, Наполеон бы ему задал, еслиб Кутузов его догнал

---

Цитата:

---

именно в ней произошло самое массовое рубилово в человеческой истории

---

Цитата:

---

Самой длительной, самой масштабной и самой кровопролитной битвой в мировой истории стала Сталинградская битва.

Она продолжалась почти 8 месяцев - с июля 1942 по февраль 1943 года. Центром битвы стал советский город Сталинград (ныне Волгоград). У этого города произошло противостояние немецкой группы армий "В", насчитывающей к началу операции более 1 млн. солдат и семи советских армий общей численностью около 1,15 млн. человек.

К концу эпохального сражения безвозвратные потери обеих сторон составили в совокупности более 2,63 млн. человек: потери СССР - 1,13 млн. чел., потери Германии и союзников - 1,5 млн. чел.

---

Цитата:

---

Вы наверное имеете в ввиду потери живой силы за сутки?

---

Цитата:

---

Битва за Зееловские высоты

---

Цитата:

---

Сегодня - 200 лет Бородинской битве. Можно долго спорить кто победил и каково её стратегическое значение.

---

Цитата:

---

ИМХО, значение этого сражения в том (помимо прочего), что это первая битва, которую Наполеон не выиграл.

---

Цитата:

---

Впечатленье от самой реконструкции битвы осталось плохое.Взрослые люди а играются в "войнушку"На этом поле столько людей положили ,а они игрища устраивают.Я этого не понимаю .

---

Цитата:

---

Кроме того я как то рассказывал быль рассказанную мне иностранцем в автобусе в Европе о знаменитых туалетах на Бородино(дело было в 2002). Надеюсь что приезд туда многих, в том числе и иностранцев, подтолкнёт, если ещё не подтолкнул к улучшению условий на месте этого грандиозного сражения.

---

В этом году было так:


Еще ряд в другую сторону и на автостоянках ряды...

Цитата:

---

 В этом году было так

---

Цитата:

---

А как вообще было организовано?

---

Цитата:

---

Нормально ли было с подъездом?

---

Цитата:

---

Парковка, я так понимаю, на поле? Где именно?

---

Цитата:

---

И где была сама реконструкция?

---

Как обычно. Около деревни Бородино.

Цитата:

---

  Как обычно. Омон, милиция, мчс, трибуны для вип-гостей.
Но лучше, чем раньше. Питательные ряды и сувениры - организованно. Туалетов больше.
Но это- к юбилею.
А вот. в следующем году как будет - ?

---

Цитата:

---

Этого не может быть априори.
Тысячи машин на одну узкую дорожку..

---

Цитата:

---

Я был несколько раз, поэтому сознательно не поехал на "большой юбилей" в этом году, т.к. разницы в масштабах, имхо, не будет,

---

Цитата:

---

А почему наполеоновские войны не считаются первой миорвой войной?

---

Цитата:

---

Это как рассуждения о том почему мировая война началась с нападения на Польшу 1 Сентября 1939 года а не раньше.

---