Kronos
( )
24/07/2006 12:43:01
Наследование квартиры. Есть вопросы...

Соседка в доме - 86-летняя бабушка божий одуванчик предложила моей семье взять над ней что-то вроде тимуровской заботы за право наследования квартиры. Но тут есть несколько вопросов, кот. меня несколько пугают. Может кто-то имел подобный опыт или знает возможные подводные камни такой заботы.
Итак, как я уже говорил, бабушка 86 лет. Имеет племянника, проживающего на украине в Харькове, хочет по договору пожизненного содержания с иждевением сделать меня наследником квартиры. Но! Она хочет сразу получить единовременную выплату в размере 200 т.р. и ежемесячное пособие в размере 5 т.р. Все расходы по покупке продуктов, оплате квартиры, электричества, вызова такси для поездок в больницу и оплаты, если чего, сиделок, будет производить она сама. Т.е. я плачу ей только ежемесячные взносы и навещаю для филосовских бесед. Бабушка не немощна. Носится как конь кованный и с успехом может протянуть ещё, как минимум лет 5-7, а тои все десять. Я прикинул, что затраты за 5 лет на эту квартиру выльются в сумму около 20 т. $, а если такое иждивение будет продолжаться 10 лет, то сумма затрат при, допустим продаже той квартиры по сегодняшним ценам (около 35-37 т.$ в Подмосковье), может вообще превысить доход. Откуда она взяла эти суммы не понятно, но настаивает на них. У нас в городе соц. работники, обслуживающие таких старушек, не платят им ничего. Не единовременно, ни помесячно. Принося лишь продукты, лекарства и оказывая помощь по хозяйству. А эта просто хочет денег и сколько она протянет - одному богу известно.
У меня вопросы:
Есть ли какие формы договоров пожизненого содержания с иждивение, обговаривающие условия единовременных выплат, ежемесячных выплат? Как можно расторгнуть этот договор? При каких условиях? Можно ли будет потребовать возврата вложенных средств? Какие могут быть форс-мажоры?Может ли племянник, живущий на Украине оспаривать этот договор после смерти старушки? И вообще стоит ли заморачиваться?


Sea-gull
( )
24/07/2006 12:53:17
Re: Наследование квартиры. Есть вопросы...

Зависит от совести бабушки. Расторгнуть договор ренты можно "на раз" и ничего не получите вообще. Опыт не мой, знакомого - выплачивали 7 лет, потом бабка с каким-то своим внучатым племянником помирилась, с которым была в ссоре, и через суд расторгла этот договор ренты, не возвратив ни копейки, завещав квартиру этому внучатому племяннику.

Искренне ваш,
Чайка


Вых
( )
24/07/2006 13:20:22
Сильно зависит от того, какой договор будет заключен с бабушкой.

Если договор пожизненной ренты с последующим наследованием квартиры - то бабка ничем не рискует, а вот "наследник" действительно рискует тем, что в случае расторжения этого договора он будет вынужден получать с бабки обратно уже заплаченные ей деньги. А денег у бабки-то и нету уже давно!
А вот если оформить куплю-продажу квартиры с правом бабки на пожизненное проживание там - то расторгнуть эту сделку бабке будет уже куда сложнее, квартира будет находиться уже в собственности нового хозяина. Но пойдет ли на это бабка?


Ляпсус-Трубецкой
( )
24/07/2006 13:33:24
Re: Наследование квартиры. Есть вопросы...(+)

Чайкин прав, тут надоть осторожно и всё взвесить, выведать и пр., именно про такую историю я тоже слышал от жены. У неё приятельница на работе примерно в такой ситуации как Вы. И тоже племянник на Украине.. Что-то тут не то...Может новый способ разводки? Продаст бабка квартиру оперативно и с Вашими денёжками + денежки от квартиры, поскачет в Ридный Край, где спокойненько купит себе не плохой домик и порося, и племянечку ещё останется на машинку...

Цитата:

Бабушка не немощна. Носится как конь кованный и с успехом может протянуть ещё, как минимум лет 5-7, а тои все десять.



Вспомнился старый фильм "Опекун" с молодым А.Збруевым и Г.Вицыным.... ..не совсем Ваш случай но....там бабка вообще моржихой оказалась


Kronos
( )
24/07/2006 13:45:19
Re: Сильно зависит от того, какой договор будет заключен с бабушкой.

Цитата:

Если договор пожизненной ренты с последующим наследованием квартиры - то бабка ничем не рискует, а вот "наследник" действительно рискует тем, что в случае расторжения этого договора он будет вынужден получать с бабки обратно уже заплаченные ей деньги. А денег у бабки-то и нету уже давно!
А вот если оформить куплю-продажу квартиры с правом бабки на пожизненное проживание там - то расторгнуть эту сделку бабке будет уже куда сложнее, квартира будет находиться уже в собственности нового хозяина. Но пойдет ли на это бабка?



На вариант купли-продажи квартиры, как и на дарение с пожизненным проживанием она не пойдёт. Единственный вариант-договор пожизненного содержания и правом наследования. Но Вы, говорите, что и его можно оспорить при желании? Я видел стандартную форму такого договора. Ни каких единовременных выплат там ни в каких пунктах не значится, а ежемесячное пособие указано в расчёте 3 МРОТ. Ни каких условий расторжения и ответственности тоже в помине нет. Вообщем какая-то лажа, хотя на той форме стоял герб РФ, договор был заверен нотариусом и тд.
Но наша бабушка хочет менно денег. А где гарантия, что получив деньги и год промурыжив, она не расторгнет договор?


Вых
( )
24/07/2006 13:57:23
Боюсь, что гарантий НИКАКИХ.

Давайте рассуждать логически.
Любой договор можно расторгнуть. Мало ли, может в дальнейшем бабушке не понравится, как Вы ее содержите и как за ней ухаживаете.
Даже если в договоре прописать все уплаченные бабке деньги, то после расторжения этого договора суд всего лишь обяжет бабку вернуть эти деньги Вам. А делать это она совершенно спокойно может до своей смерти, выплачивая Вам по 25% (или даже по 50%) от собственной пенсии.


stepol
( )
24/07/2006 14:29:28
Чисто теоретически :

если бабушка захотела расторгнуть договор и не может выплатить деньги - суд, приставы, опись имущества и продажа его, квартиры в том числе - выплата денег +
% за пользование деньгами + моральный ущерб......
насколько такой вариант реален ?
Может рассмотреть какие то варианты займа ?


Вых
( )
24/07/2006 14:44:14
Даже теоретически это невозможно (+)

Цитата:

опись имущества и продажа его, квартиры в том числе



Так как по законам невозможно отнять у человека его единственное жилье. Квартира у бабки полагаю является единственным жильем. А со старого телевизора, сковородок и носков, которые можно описать и изъять у бабки - много денег не получишь.


Kronos
( )
24/07/2006 15:40:47
Re: Даже теоретически это невозможно (+)

А вот в МСК есть какие-то организации, которые работают именно на содержание вот таких старушек, причём обещая им единовременные выплаты за квартиру от 200 т.р. + ежемесячное пособие + там ещё телевизор в подарок + там ещё что-то... Есть предположение, что после таких преподнесений старушки долго не живут, ибо кому охота выплачивать деньги, продлевая чью-то жизнь, если на горизонте маячит очевидная прибыль и единственной помехой в её приобретении является время и некоторый срок чей-то жизни...

Вых
( )
25/07/2006 12:09:19
Думаю, что так оно и есть (+)

Цитата:

Есть предположение, что после таких преподнесений старушки долго не живут



Ибо помимо дарения телевизора и ежемесячных выплат эти организации берут на себя обеспечение стариков лекарствами И я полагаю, что местные доктора подтвердят, что самый быстрый, надежный и безнаказанный способ отправить старика на тот свет - это "правильно" подобрать ему лекарства.


stepol
( )
25/07/2006 14:03:25
вопросаы про "единственное жилье"

а как же ипотека ?
Если вы не платите - то отберут, еще как отберут.....
можно еще не просто отобрать - а "поменять на меньшее"
а как выселение по суду за неуплату коммунальных услуг годами - как раз по решению суда, с предоставлением комнаты в общежитии или коммуналке где-нибудь далеко на окраине......
????????????

понятно, что "калибр" разный, но теоретические варианты похоже есть ???


Rainman
( )
27/07/2006 02:29:43
Re: Наследование квартиры. Есть вопросы...

Уважаемый Kronos, в таких случаях заключается договор пожизненного содержания с иждивением, по которому бабушка передает Вам в собственность квартиру, а вы обязуетесь ее содержать. У нас свобода договора: может быть единовременная выплата, может быть обеспечение продуктами, организация похорон, можно оговорить любые прихоти и мелочи. Главное - переход права собственности на квартиру сразу. Вам же предлагается переход права собственности в дальнейшем, что пахнет аферой. Какое-то "наследование", наследовать можно только у родственников.
Кроме того, при расторжении (ну или признании недействительным) договора Вы не вправе требовать возмещения понесенных затрат на содержание бабушки.
Я думаю не стоит связываться, или откройте бабушке 33 главу гражданского кодекса и скажите что хотите сделать все по закону.


Kronos
( )
27/07/2006 09:23:42
Re: Наследование квартиры. Есть вопросы...

Цитата:

У нас свобода договора: может быть единовременная выплата, может быть обеспечение продуктами, организация похорон, можно оговорить любые прихоти и мелочи. Главное - переход права собственности на квартиру сразу. Вам же предлагается переход права собственности в дальнейшем, что пахнет аферой. Какое-то "наследование", наследовать можно только у родственников.




В стандартной форме договора переход квартиры в мою собственность происходит сразу после подписания договора, а бабушка имеет право пожизненного проживания.
Её это пугает. Потому как боится, что после передачи квартиры в мою собственность можновключать секундомер на продолжительность жизни. Я готов ей предоставить обеспечение продуктами, помощь по хозяйству, какую-то финансовую помощь, но вот тока понять не могу,- нафиг ей нужны деньги сразу в размере 200т.р? Сама она не бедная. Пенсия хорошая -военная. А так... Жалко человека. Прошла всю войну, много знает, очень интересный собеседник, на пманино играет . Жалко, если попадётся в руки каких-то аферистов. Уж больно она доверчива...


Sea-gull
( )
27/07/2006 09:45:44
Re: Наследование квартиры. Есть вопросы...

Цитата:

Её это пугает. Потому как боится, что после передачи квартиры в мою собственность можновключать секундомер на продолжительность жизни.
...
тока понять не могу,- нафиг ей нужны деньги сразу в размере 200т.р?
...
Жалко, если попадётся в руки каких-то аферистов. Уж больно она доверчива...




Во-первых, после заключения договора, по которому идет только наследование, счетчик включается с большей вероятностью, поскольку тут гарантия того, кто обеспечивает - только смерть бабушки и вступление завещания в силу, как бы ни цинично это звучало.

Деньги сразу бабушке могут быть нужны для чего угодно. В том числе для того, чтобы положить их "на книжку" - "на черный день". А может быть, они ей нужны на медицину. А может, племяннику на машину. В общем, выяснить бы не мешало.

Была бы доверчива - подписала бы договор с вами давно уже.


Kronos
( )
27/07/2006 10:20:19
Re: Наследование квартиры. Есть вопросы...

Цитата:

Была бы доверчива - подписала бы договор с вами давно уже.





Она хоть щас! Я торможу. Я дотошный.


stepol
( )
27/07/2006 10:38:42
Бабушку жалко ? А себя ????? (вернее свои деньги)

Вы же их не на улице нашли.....
Не дай бог что - тоже потом бабушку жалеть будете ????


Sea-gull
( )
27/07/2006 10:53:34
Re: Наследование квартиры. Есть вопросы...

Цитата:

Она хоть щас! Я торможу. Я дотошный.




Чего-то показания "не бьются" у вас. Понятно, что она хоть щас, но на своих условиях, т.е. безо всяких гарантий для вас. А на ваших условиях - боится, то есть не доверяет.

ИМХО, просто под завещание это все делать - просто бред. Просто много бабла потратите безо всяких гарантий.

Посчитаем: допустим, бабулька проживет еще лет 10. Возьмем, что вы платите 5000 руб. в месяц и, допустим, временная стоимость денег составляет для вас порядка 10% в год (подо что сейчас реально можно получить некий абстрактный кредит). Тогда дисконтированная выплата за 10 лет составит:
200000 руб. сейчас + 5000 руб. на 120 месяцев с коэффициентом дисконтирования 10%/12 получится 578000 руб., т.е. около 21000$.

За то же время квартира (допустим, сейчас она стоит тысяч 130 долларов) уценится в 0.9 в 10 степени раз, т.е. до 0.35*130000=45000 (рост цен на жилье пока не учитываем, поскольку что за 10 лет произойдет, никто не знает).

То есть у вас сейчас возможна очень выгодная сделка и дальше можно рассматривать риски невозврата средств, уценки квартиры, времени жизни бабульки и т.д.

В любом случае, конечный выбор - за вами, но я бы за это брался только на условиях немедленной передачи в собственность с пожизненным проживанием и четко прописанной рентой (никаких обязательств "заботиться" и т.п.). Иначе риск невозврата существенно больше 50%, которые являются максимально разумными при таком соотношении вложений и возврата.

Искренне ваш,
Чайка


Kronos
( )
27/07/2006 10:53:59
Re: Бабушку жалко ? А себя ????? (вернее свои деньги)

Цитата:

Вы же их не на улице нашли.....
Не дай бог что - тоже потом бабушку жалеть будете ????



Потому и торможу, вопросы задаю и тд. Потому как, помимо бабушки жалко себя и свои кровные...


stepol
( )
27/07/2006 12:00:53
Так примерно об этом Вам все и говорят !

Только один вариант - чтобы возврата со стороны бабушки не было
Может она сама и порядочный человек, но найдется какой нибудь племянник....
Квартиры в Москве то не три копейки стоят, есть за что побороться...
Можно еще очно с юристом проконсультироваться....


Ola
( )
27/07/2006 14:32:40
Re: Бабушку жалко ? А себя ????? (вернее свои деньги)

Сегодня,утром был фрагмент в программе"Утро"(примерно в 7-30 утра).
Рассматривался Ваш вариант.
Семья заключила договор с соседкой-пенсионеркой.Какое-то время ухаживали за ней,через год бабуле стало совсем плохо и тут "всплыла"какая-то родственница.Все бабуля пошла в отказ-вроде как договор с соседями заключила под давлением последних...
Ситуацию прокомментировал юрист и обьяснил-
1.В договоре надо прописывать обязательно сумму ренты и перечислять деньги обязательно по почте или на сберкнижку.
2.перед заключением договора обязательно взять справку о психическом состоянии
бабули.
3.Если дело дойдет до суда,суд всегда на стороне старичков,а Вы в пролете.


Zadrot
( )
27/07/2006 19:34:49
Re: Наследование квартиры. Есть вопросы...

Цитата:

В стандартной форме договора переход квартиры в мою собственность происходит сразу после подписания договора



Нихера подобного.
Право собственности на недвижимое имущество возникает с момента его государственной регистрации, т.е. с момента внесения записи в единый госреестр прав на недвижимое имущество и сделок с ним.
Данная запись будет внесена на основании договора пожизненного содержания с иждивением, заключенного между Кроносом и Бабушкой. Кроме того, будет внесена запись об обременении данного имущества указанными отношениями.
После чего вам остается добросовестно выполнять условия данного договора.
В противном случае бабушка или ее законные наследники вправе обратиться в суд.
Естественно нужно всячески фиксировать произведенные вами выплаты и услуги, оказанные бабуле...
Думается так. Хотя могу и ошибаться...


Kronos
( )
28/07/2006 09:24:20
Re: Наследование квартиры. Есть вопросы...

Цитата:

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------

В стандартной форме договора переход квартиры в мою собственность происходит сразу после подписания договора


--------------------------------------------------------------------------------


Нихера подобного.
Право собственности на недвижимое имущество возникает с момента его государственной регистрации, т.е. с момента внесения записи в единый госреестр прав на недвижимое имущество и сделок с ним.
Данная запись будет внесена на основании договора пожизненного содержания с иждивением, заключенного между Кроносом и Бабушкой.



Я хотел сказать, что после подписания договора и получения в Рег. палате "свидетельства о регистрации права"


Kronos
( )
01/08/2006 10:03:42
Re: Наследование квартиры. Добавлю....

Вчерась ещё раз беседовал с бабулькой, пытаясь объяснить суть договоров пожизненной ренты. Итог! Бабка стоит на своём! Только на правах завещания после смерти. Хочет денег! Аппетит,правда, немного снизила. Деньги тока на руки, никаких там через сберкассу. Я говорю, а как я потом докажу, что вы брали деньги? Да никак! И где гарантия того, что ваши, хоть и далёкие, родственники в Харькове и Новороссийске не оспорят завещание?
Говорит, что они пришлю отказ от наследства, а что касается денег,- то это всё на доверии... Вот так...
Ничего другого слышать не хочет!


Sea-gull
( )
01/08/2006 10:06:06
Re: Наследование квартиры. Добавлю....

Цитата:

Вчерась ещё раз беседовал с бабулькой, пытаясь объяснить суть договоров пожизненной ренты. Итог! Бабка стоит на своём! Только на правах завещания после смерти. Хочет денег! Аппетит,правда, немного снизила. Деньги тока на руки, никаких там через сберкассу. Я говорю, а как я потом докажу, что вы брали деньги? Да никак! И где гарантия того, что ваши, хоть и далёкие, родственники в Харькове и Новороссийске не оспорят завещание?
Говорит, что они пришлю отказ от наследства, а что касается денег,- то это всё на доверии... Вот так...
Ничего другого слышать не хочет!




Отказ от наследства - это херня. Мое ИМХО, что в таком раскладе - в жопу! Хотя решать, конечно, вам

Искренне ваш,
Чайка


Kronos
( )
01/08/2006 14:09:15
Re: Наследование квартиры. Добавлю....

А если в договоре прописать условия, по кот квартира передаётся по завещанию тока одному лицу, а остальные не вправе обжаловать это? И в договоре же прописать все единовременные и ежемесячные платежи? Или это тоже всё глупость? Бабушка по малейшему капризу(ну, например, просто ей так захотелось) может переписать или анулировать завещание?

B_Xy
( )
01/08/2006 18:08:01
Юристы, конечно, лучше, но...

Из моих знаний: завещание может быть писано, переписано, зарегистрировано у разных нотариусов, и т.д. Иметь силу будет последнее по дате, если другое не будет признано судом.

Вопросы права и отказа от права юристами решаются следующим образом: если право возникает по закону (напр. наследство, как в Вашем случае), то человек этим правом будет обладать всегда, т.е. если он (бабулькин племяш) отказывается от права (по договору), или не реализует это право, то право все равно не прекращает своего действия, и при обращении в суд отказавшийся от права человек может легко это право восстановить (эта фигня про "право" какой-то юридический общепризнанный прЫнцип, типа юридического закона природы).

Договор, обязывающий кого-либо написать завещание с определенными условиями, кажется полной хренью, но здесь надо советоваться, потому что при наличии договора Вы можете попытаться получить обратно деньги.



Kronos
( )
02/08/2006 18:06:56
Re: Юристы, конечно, лучше, но...

Цитата:

Вы можете попытаться получить обратно деньги.



А с кого? с бабушки или с племяшков, в случае чего?


B_Xy
( )
04/08/2006 23:38:58
Re: Юристы, конечно, лучше, но...

Цитата:

А с кого? с бабушки или с племяшков, в случае чего?


Ясен перец, с наследников. Вроде как, при вступлении в права наследства принимаешь все: и имущество, и обязательства! Или Вы хотите бабульку откопать???? 

Но лучше, потратьте 100 $ на нормального юриста!!!!!   У меня, нах, межгаллактическое право!!! 



Rainman
( )
05/08/2006 01:55:35
Re: Юристы, конечно, лучше, но...

Так, еще раз, Kronos:) ну забудьте про идиотские слова наследование и завещение (см. мой ранний пост). Завещание завещатель может всегда отменить, это его дело, нельзя каким-то договором обязать написать завещание, такой договор сразу ничтожен (168 ГК), т.к. это сделка односторонняя и чисто зависящяя от воли завещателя.
В нормальном случае заключается, как я уже сказал, договор п.с.с.и. с переходом права собственности на квартиру сразу.
Вы конечно можете заключить договор (но я ни разу таких не видел), в котором прописать, что переход осуществляется в день смерти бабушки. Но, в первом случае договор подлежит госрегистрации, а тут только через суд по 165ч.3ГК - сделка требующая госрегистрации, совершенная в надлежащей форме, может быть удостоверена по решению суда.
ИМХО - 2-й вариант мутный, хотя через суд прокатит. Но 1-й лучше, подарите бабушке 2 часть гр.кодекса, скажите что надо заключить нормальный договор, и ее права владения квартирой охраняются законом.
Что касается возможностей вернуть деньги в случае неудачного исхода сделки, то они минимальны. Они реальны лишь в случае если бабушка добровольно расторгает с Вами договор. Но если отношения испортятся, она легко может расторгнуть договор через суд на основании того, что Вы не выполняете условия договора (уход, покупка продуктов, лекарств), и она это докажет, т.к. будет Вам препятствовать в выполнении этих условий. Такие дела есть, суды на стороне бабушек.


Kronos
( )
05/08/2006 10:08:11
Re: Юристы, конечно, лучше, но...

Цитата:

В нормальном случае заключается, как я уже сказал, договор п.с.с.и. с переходом права собственности на квартиру сразу.




Вот это-то её и настораживает. Боится, что после подписания договора квартира уже не её и что её могут просто выселить. Объяснить ей, что по договору она будет иметь неоспориваемое (млин, так ли слово-то хоть написал??? )право пожизненного проживания в квартире, не получается. Зациклило её на том, что квартира должна перейти в собственность только после смерти.


B_Xy
( )
07/08/2006 17:05:21
Тогда только,

остается ссылаться на прецедент Раскольникова:

Цитата:

Боится, что после подписания договора квартира уже не её и что её могут просто выселить.



Подпишет бабушка завещание, тут Вы ей топориком по голове и тюкайте!