( )

16/02/2005 05:13:52

В защиту фотошопа ;))))

Пару слов сабж.
В конфе давно и "по дефолту" принято пинать фотографов с ретушёрами (фотошопщиками), причём, последних, с особой "жестокостью" :lol:lol:lol.
А вот насколько они заслужили такое к себе отношение?

Давайте разберёмся.
Во-первых, давайте представим, что было бы, если б не было возможности слегка подправить природные недоработки (или возрастнЫе факторы) на рекламных фотках в анкетах. Т.е. если бы ВСЕ фотки наших торгующих телом красавиц выставлялись "как есть".
Навскидку, возникло бы как минимум 3 серьёзных минуса - 2 для потребителей секс-услуг:
1. Заметное сокращение количества поставщиков (фей) и
2. Как следствие - значительное повышение расценок на дефицитный товар.

Для потенциальных фей, не одарённых природой особыми качествами, заработать на жизнь древнейшей профессией стало бы гораздо сложнее.

Опять же, "приукрашивание" своей внешности у женщин вообще в крови, но привыкли же мужчины и к косметике и к духам...

Так что, must die, или смиримся?

( )

16/02/2005 05:28:58

Re: В защиту фотошопа ;))))

Во-во, ты приятель, видать не попадал! Хорошо, если диспетчер честно предупреждает, что ИМЯРЕК в отсутствии, а то привозят на выбор "крокодила", "обезьяну", и "чучело" ( кавычки потому, что не хочется обижать животных ). А фотоже не позволяет предъяву кинуть, что на фото - не она --"... ну ведь похожа!!!"

( )

16/02/2005 11:27:19

А вот и хрен!

В ответ на:

Для потенциальных фей, не одарённых природой особыми качествами, заработать на жизнь древнейшей профессией стало бы гораздо сложнее.

А вот и здорово! Они бы продавались за более реальную цену! Поскольку продаваться было бы труднее (неликвид-с)!

В ответ на:

1. Заметное сокращение количества поставщиков (фей)

С чего Вы взяли?! Неужели сократилось бы количество голодной периферии!!
Просто фотожоп, это результат прогресса ( в цифровой фотографии), хотя и негативный для потребителей!

Ляпсус-Трубецкой

( )

16/02/2005 11:37:16

Re: В атаку на фотошоп(+)

Лично я против макияжа ничего не имею против, РАКурсы там всякие, свет, тени пожалуйста, но ФОТОЖОП как таковой считаю полной найо..кой потребителя.
Сколько раз уезжали Доны от фей в блевотных ( я извиняюсь) конвульсиях. А все они ФОТОЖОПЕРЫ.
Ну не Мерлин Монро ты, будь как есть и народ потянется, особливо еще если в сеКСе ты умелая и проворная.

( )

16/02/2005 12:49:17

Re: В атаку на фотошоп(+)

Или как вариант - бери БЮДЖЕТНОСТЬЮ!!!

Бородатый

( )

16/02/2005 14:33:58

Re: В защиту фотошопа ;))))

В фотографии ретушь всегда применялась. Но сейчас с появлением фотожопа это вышло из всяких границ. Если раньше фоторетушь требовала хоть каких-то художественных навыков, сейчас этим занимаются все, кому не лень

. Лично знаю домохозяйку, которая так халтурит по демпинговой цене. Отсюда и результат: полная неузнаваемость зачастую.

( )

16/02/2005 15:34:14

Re: В последнее время ..... (+)

..... стал натыкатьтся на фразы в анкетах "Фотографии без фотошопа" ... то есть фейки берут своего потенциального клиента правдивостью выставляемого товара !!

Баламут

ХЕРМоржовый

( )

16/02/2005 16:13:30

Re: В защиту фотошопа ;))))

Никто не будет спорить с тем, что использовать левые фотки недопустимо. А почему же тогда фотожоп можно? Такой же обман, только менее откровенный. Результат то один: реальная фея отличается от заявленной в рекламе. Тоже самое можно сказать про свет, тени и прочую хрень.

( )

16/02/2005 17:23:52

Re: В защиту фотошопа ;))))

Есть два мнения, и оба правильные потому, что мои.
1. Фотошоп есть и будет, и никуда мы от этого не денемся. Слишком мало действительно красивых и фотогеничных женщин, которые могут себе позволить обойтись без него.
2. Ну и что? Вы как дети малые.Подумаешь - фотошоп. Когда все это вмеру - ничего особенного. Возьмите любую живую женщину из тех, что вам очень нравятся. Снимите с нее все, что одето и смойте все, что накрашено. Совсем другая картина. И грудь не такая, и тело, и волосы, и глаза. Вас же это не смущает? Конечно, накладные ресницы и вата в лифчике - это уже слишком. Но это пока. С накладными ногтями уже все свыклись и принимают как должное. Силиконовая грудь тоже постепенно завоёвывает позиции, если конечно это не 2й номер переделывают в 6й. Просто заранее делайте скидку на фотошоп, и в худшем случае получите то, на что расчитывали. А в лучшем - будете приятно удивлены. Это как в жизни - женщина снимает лифчик, а грудь такая же, как без него. Это ведь редкость. Но радует.
Ты просто мышка, и ты не та
Чьё имя первая любовь и красота.
A имя твоё - горькая печаль.
A жаль, как жаль. (с)
М.Круг

( )

16/02/2005 19:12:26

Re: В защиту фотошопа ;))))

В ответ на:

Во-во, ты приятель, видать не попадал!

Ну да, как же, "не попадал"....
Ещё как попадал

.

Смею предположить, что запретить применение фотошопа в анкетах не удастся никому. Ну, как альтернатива, можно было бы предложить на правленных фотках ставить какой-нибудь значёк тип "FS", или ввести при заполнении анкет на досуговых сайтах обязательное поле: применялся ли на фото FS? Но кто же будет всё это контролировать?
Так что, нам, потребителям секс-услуг, остаётся только надеяться на собственную наблюдательность при выборе подружки на час-другой (в-принципе, есть нсколько моментов, позволяющих вычислить "руку фото-художника", это уж я, фотошопер со стажем смело могу утверждать, но это будет уже соффсем другая тема

).

( )

16/02/2005 20:19:58

Re: В защиту фотошопа ;))))

Фотошоп или ретушь) нужен

, но в меру

.
Без этого вы, господа, ни на одну бабу не взглянете.
Иначе вообще надо будет заставить всех девок даже гримом
не пользоваться - я вон свою жену по утрам не узнаю, а тут...

А наша задача - писать отчеты. Ну и не забывать разворачиваться и уходить
в случае полного несоответствия

.

Ляпсус-Трубецкой

( )

17/02/2005 16:53:39

Re: Ума не приложу(+)

Мои познания в программировании ограничились Бейсиком лет 20 назад, поэтому ни как не пойму, как это программеры умудрились запихнуть технологию кладбищенского ретуширования, известного 100 лет, в современные программы.
Уж больно многие фотки фей напоминают образы с могильных надгробий

( )

18/02/2005 10:37:44

Re: Есть еще другие соображения

Частенько фейки "меняют внешность" безопасности ради - не все хотят быть узнанными соседями или родственниками (чем черт не шутит!). В этом смысле ретушь, удачно поставленные свет и ракурсы - вещь, безусловно, необходимая. Только все хорошо в меру - живот убрать лучше на тренажерах, так и самой полезнее! Ну а ворованные фотки - вещь, конечно, недопустимая, даже с точки зрения безопасности - все-таки фейские деньги - относительно легкие!

( )

19/02/2005 01:24:01

Re: Ума не приложу(+)

В ответ на:

...как это программеры умудрились запихнуть технологию кладбищенского ретуширования, известного 100 лет, в современные программы...

Позвольте не согласиться, коллега. Современное "ретуширование" на 2 - 4 порядка сложнее и многообразнее, чем это было век назад. Например, я год назад восстановливал фотографию (начала прошлого века, кстати), на которой прим. 60% изображения было безвозвратно утеряно. Ретушёры прошлого века занимались в-основном ликвидацией последствий от т.н. "шевелёнки" (это когда фотографируемый чел вдруг дёргался во время открытия объектива) или если объект фотосъёмки находился вне фокусного интервала, т.е. когда изображение было не резким.
Про современные же ретушёрные проги целые тома написны, а про то, что сейчас можно сделать с изображением говорить не буду. ВСЁ МОЖНО. Лишь бы голова да руки были.

В ответ на:

...Уж больно многие фотки фей напоминают образы с могильных надгробий

Во!
А это уже отдельная история.
Дело в том, что при желании (ну и умении, канЭшна

) любую фотку мона так отретушировать, что даже специалист глядя на результаты не будет уверен, что в данном случае применён фотошоп. В фейском же бизнесе ретушь давно поставлена на поток, а посему особо ломаться тут никто не хочет - в ход идут 3 - 4 простых приёма: складки на животе/варикоз/прыщи/шрамы/целлюлит замазали, с соседних, здоровых кусков тела кусочек скопировали, на болячку наложили; сверху полирнули - усё.
Зовут килиентку.
Или сутера:
- Живот ровный? Ровный. Прышчичков вже немае? Немае. Шрама в полживота не видно? не видно. Успехов в бизнесе, заходите ещё

.

По идее, над одной качественной фоткой (качественная, это если в ней 8 - 15 мегапикселей) надобно пол-дня - день просидеть, чтобы шедевр выдать. Естесственно, отнюдь не всегда у фотохудожников есть время и желание ковыряться по полной (а может, кстсти, и заплатили мало), отсюда и многочисленные "бело-мраморные" "венеры милосские".
С руками, правда

.
ЗЫ. Как-нибудь, если хотите, выложу в нашей фотогаллерее пару - другую своих работ

Удачи!

Бородатый

( )

19/02/2005 02:13:05

Re: Обязательно выложите!(+)

Будет очень интересно

И еще. Не могли бы Вы иногда давать комменты к фоткам? Одно время этим Плеймен занимался, да вот пропал куда-то

( )

19/02/2005 02:27:19

Re: Обязательно

Считаю наличие штатного эКСперта по фотографиям ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ!!!!

( )

19/02/2005 03:08:53

По-моему - Палек..!(+)

Он анализировал те или иные фотки будучи сам профессионалом в этом вопросе.

С Уважением!

Бородатый

( )

19/02/2005 03:25:16

Re: Как я понял из постов(+)

дон Яхонт тоже профессионал в фото и ретуши.
С уважением.

( )

19/02/2005 03:32:32

Re: Обязательно

В ответ на:

Считаю наличие штатного эКСперта по фотографиям ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ!!!!

Хм.
А что Вы, собственно, с этим самым "наличным эКСпертом" делать собираетесь?
Вменить ему в обязянность просматривать весь фее-аттач к анкетам напредмет отсечения недостоверностей? Зачем Вы его так не любите: он же через неделю непосильного труда сдохнет :lol
Я Вам итак скажу: 80-90% фоток по досуговым сайтам идут с изменением оригинальной текстуры. А оставшиеся 10-20 Вы и сами легко определите.
Загляните в бесплатно-размещаемые ресурсы типа стон.ру, найдите там самые жуткие фотки (желательно, сделанные с мобильников

) - вот это и будет 100% жизнь...
ЗЫ. А фото-галлерею я потихоньку готовлю. Там, кстати, будут вполне известные на КЛС персонажи

.

( )

26/02/2005 03:14:18

Типа... Напрягаем голову.

Шикарный образецц для развития наблюдательности:
Кто найдёт в исправленном фотошопером изображении явные несоответствия законам физики?

( )

26/02/2005 11:18:33

Re: Вот...

... поединок человека и тени! (с)

Блин, ну чтобы так лопухнуться!

отшельник

( )

26/02/2005 16:06:27

Re: Типа... Напрягаем голову.

Ещё тени у бёдер. С правой стороны она куда-то пропадает, хотя, можно предроложить, что светят с двух сторон, но тогда теней быть не должно совсем.
С левым бедром тоже косяк. Видна неровность тени в бедре, а у дамы всё зашибись.
Почему-то жир не поправил на правой ляшке около чулок...

( )

27/02/2005 00:16:26

Напрягаем дальше....

Да, всё так.
Снимок сделан либо с 2мя ведомыми вспышками, при резекции штатной до 1/4 или 1/16, или с двумя софитами (причём, тот, что был слева от фотографа, судя по тени от левой руки девушки - двойной).

Я б ещё отметил несколько грубовато отрезанную "за-подлицо" фотошопером тень от левой подмышки феечки книзу.
Такие "нюансы" если и не бросаются сходу в глаза, то, как правило, создают у смотрящего картинку некоторый дискомфорт на подсознательном уровне. Но что же делать - поток-с

.

А вот - моя работа: Дашенька-ласточка

))

Слева - оригинал, справа мой фотошоп (правда, правил фотку вовсе не фотошопом, а другой кульной прогой Paint-Shop Pro. В прынсипе - тож самое, но она мне кажецца удобнее. Кому интересно - сравните

(В аттаче более развёрнутый, 400кб вариант картинки)

( )

27/02/2005 00:54:42

Пардон с размером....

Если не до конца открываюцца - в аттаче уменьшенный вариант......

отшельник

( )

28/02/2005 18:59:27

Re: Пардон с размером.... +

интересный заголовок!
Мне Даша на обеих фотографиях нравится. Очень приятная. А ещё не засвеченные фотки есть?

( )

01/03/2005 03:05:40

А не ффсё так просто.......

Штук 50 ещё

))).
Но отнюдь не все Дашенька разрешила публиковать, так что....
Штук с 10 ещё могу в фотогалерее выставить.
Если получицца. Один раз попробовал - по-полной обломился

.
Фотки, чтобы хоть более-менее по качеству проходили, меньше 250кб вешать не стоит, а начинаешь закачивть, на 100 -150 виснет, ЁКЛМН....

Есть правда ещё вариант: cлить на CD-R и забросить liux'у, а уж он как-нибудь повесит

.
Короче, завтра с ним созвонюсь.......

( )

01/03/2005 13:14:13

Re: Не смог пройти мимо (+)

Я тут еще поработал над вашей фоткой. Благо она в хорошем разрешении была. Сразу извеняюсь за фон. Поставил первый попавшийся (не подбирал ни по цвету, ни по свету) просто для полноты картины

В аттаче картинка высокого разрешения.

( )

01/03/2005 13:37:26

Фон - дело тонкое...(+)

...Чтобы не было диссонанса в восприятии, новый фон надобно подбирать с близким способом освещения. В Вашем случае, больше подошёл бы вечерний (иль утреннй

)снимок сделанный от солнца. Ато впечатление фотки сделанной дома на фоне фотообоев

.
И ещё: я бы чуть "утеплил" Вашу фоновую картинку - в ней несколько преобладает голубой цвет. Как вариант, но более трудный - добавить чутка голубого же на плечи/волосы/лоб/щёки.
Удачи!

( )

01/03/2005 13:48:10

Re: Ессественно (+)

Все, что вы говорите - естественно верно. Да я и сам в курсе

Фон тут - дело десятое. Его посадил за 5 минут. После двух часов убирания всех лишних теней и засветок

Да и спать хотелось.

Просто не хотелось красивую девушку оставлять в той кошмарной комнате

Поэтому и оговорил про фон, чтобы не придирались

Пы.Сы. Просто теперь вижу, что он уже тут лишний. Перемудрир немного

( )

07/03/2005 00:23:53

Защщищщаем фотошоп дальше,,,;))))

Lady Vi:
Пример того, как можно вытащить неудачно освещённый кадр.
Сверху оригинал, внизу - мой "фотошоп".

Бородатый

( )

07/03/2005 02:19:53

Re: Уважаемый Яхонт!(+)

Никто (за редким исключением

) не сомневается в Вашем профессионализме. Деликатная ретушь, как косметика, безусловно необходима.
Беда в том, что большинство фоток в рекламных объявлениях именно "отфотожеплены", т.е. не ретушированы, а просто нарисованы.

( )

07/03/2005 03:48:45

Re: Уважаемый Яхонт!(+)

В ответ на:

...Беда в том, что большинство фоток в рекламных объявлениях именно "отфотожеплены", т.е. не ретушированы, а просто нарисованы.

Так я и запостил эту тему для того, чтобы доказать, что фотошоп не есть ЗЛО сам по себе; а ЗЛО, это когда искусством (а "фотошоп" это безусловно искусство) занимаются случайные люди, когда это самое искусство низводится до уровня рутины.
ЗЫ. Есть ещё кое-какой интересный материал, но публиковать пока могу не ффсё - многие феечки не разрешают вешать свои фотки в КЛСе

.

( )

07/03/2005 16:09:11

Re: Даааа,,,;)))) Повезло Вам!

Шикарная женщина!!! Нет слов!

( )

10/03/2005 22:35:55

More.............

Вика с Флотской (замечательная девочка, кстати

).
Слева - оригнал, справа мой фотошоп (нивелировка тени на лице + тон/контраст/насыщенность/затенение фона).

( )

10/03/2005 22:50:11

Re: More.............

это вы свои косяки исправляете???
не правильную постановку света????

( )

10/03/2005 23:52:18

Re: More.............

В ответ на:

это вы свои косяки исправляете???
неправильную постановку света????

Типа - да.
Но!
Заметьте, любезнейшая: одно дело - в студии софитами баловаться, полу-тонами играться, со штатива фотая, другое дело - переться через всю Москву с минимальным набором (2 стойки+1 фотозонтик+3фотовспышки), с коим и снимать с рук на неизвестной квартире "чиста на глазок"

.

Знаете, Леночка, чем фактурно отличается работа в фото-студии от фотосъёмки в рядовой московской квартире?
Кроме небольших нюансов - КОЛИЧЕСТВОМ МЕСТА ДЛЯ РАБОТЫ.
Т.е. - если в своей фотостудии я волен расставлять стойки с подсветкой КАК НАДО, то на выезде я ставлю их КАК МОГУ.
А что делать, если, например, на 3/4 комнаты стоит "траходром"???
Если не получается РАССТАВИТЬ СВЕТ КАК НАДО?
Так что, обычно, приходится использовать светофильтры и прочую лабуду (конкретика никому не интересна, думаю).
Бывают отличные кадры, бывают хорошие, а бывают и "проблемные", которые, собственно, в этой ветке и вывешиваю с разрешения изображаемых феечек

. Ведь речь то здесь идёт именно о фотошопе, и способах его грамотного применения.
Ferschtain?

( )

11/03/2005 00:19:48

Re: More.............

А зачем такие жертвы:

В ответ на:

другое дело - переться через всю Москву с минимальным набором (2 стойки+1 фотозонтик+3фотовспышки), с коим и снимать с рук на неизвестной квартире "чиста на глазок" .

причем в ущерб качеству????
Даже если нет студии, ее можно снять за 500 рэ в час....
И насколько я знаю надо всего 3 метра от модели до камеры, не такое и большое расстояние....
Ну а так

, если я по дилетански снимать буду: 5 из 100 отличных тоже получица

( )

11/03/2005 00:51:48

Re: More.............

В ответ на:

...Даже если нет студии, ее можно снять за 500 рэ в час....

Ласковая моя!!!
Студия то есть (хоть и под Москвой), но ффся фенька то и есть именно в ВЫЕЗДЕ на дом заказчика!

В ответ на:

...И насколько я знаю надо всего 3 метра от модели до камеры, не такое и большое расстояние....

Гы, девушка, ЛОЛ

))))))
Отмерьте, плz, рулеткой в средней московской квартирке 3 метра и прикинте, что на таком расстоянии от объекта сможно снять.
Ей Богу, не поленитесь, проэксперементируйте...

В ответ на:

...Ну а так , если я по дилетански снимать буду: 5 из 100 отличных тоже получица

А вот здесь - каааанкетна обидели ;(
на моих фотосессиях - примерно 1а из 6-10 фоток вполне приемлемо смотряцца

отшельник

( )

11/03/2005 16:27:00

Re: Надо было титьки подфотожопить -

( )

12/03/2005 00:50:55

Re: Надо было титьки подфотожопить -

А зачем оно Вам, Любезнейший?

По-моему, то, что девушка разрешила опубликовать свои фотки без радикального вмешательства в отпущенное ей природой достойно только похвалы.

Сравним:
Небезизвестная Катя с Киевской.
Фотка раз,
фотка два,
фоткатри,
и фотка четыре.
Неправда ли, разительное расхождение в размерах груди (на взгляд, разница получаецца от где-то 1го до 3го размера!!!)???
И девушка ВСЁ ЭТО согласилась опубликовать 8-((((((
Саффсем штоль за лохов нас держит???

Так что, Уважаемый, думаю - не стоит здесь больше ничего править.
Мммм?

отшельник

( )

12/03/2005 21:59:34

Re: Надо было титьки подфотожопить +

Наверно, пошутил неудачно. Обычно фотожоп, как заметил, начинается с груди и носа

( )

25/03/2005 16:54:03

Re: Ссылка по теме (+)

смотреть тут

( )

25/03/2005 19:33:36

Фотошоп -- большое г....

1)Большинство фоток отфотошоплено до кукольного состояния, что приезжаешь почем зря. Обижаешь фею отказом. Тратишь и свое и ее время.
Я приезжаю трахать реального человека, а не его фотографию. С таким же успехом можно подрочить на порножурнал.
2)Лучше видеть товар, как есть. Все равно писанных красавиц здесь нет. А если и появляются, то быстро исчезают, найдя спонсора или жениха.
3)На фотожопе наживается фотостудии, сдирая с глупых девчонок за отфотожопленное фото минимум по 10$ за штуку. Как мне сказала одна фея, что лучше бы фотограф находил выгодные ракурсы. А фотограф халтурит, чтобы дать работу фотожоперу. Это она говорила про болгарскую студию на Южной.

Бородатый

( )

26/03/2005 01:48:26

Re: Ни аткрываецца (-)

пых

( )

26/03/2005 02:21:31

Ну вот, опять :(((((...........

В ответ на:

Фотошоп -- большое г....

Ну ей-Богу! Сколько можно?
Повторю ещё раз: Фотошоп это всего лишь ИНСТРУМЕНТ.
Весьма мощный, но всё-равно ТОЛЬКО инструмент. Как тот же топор: им можно шедевры зодчества типа суздальских церквей без единого гвоздя возводить, а можно и старух-процентщиц по кумполу отоваривать для выяснения дилеммы: "тварь мол я дрожащщая или право имею"...

В ответ на:

1)Большинство фоток отфотошоплено до кукольного состояния, что приезжаешь почем зря. Обижаешь фею отказом. Тратишь и свое и ее время....

Встречный вопрос: а неужели Вы, уважаемый, не видите, что Вам куклу подсовывают? Если ещё не научились откровенное кидалово просекать - учитесь. С удовольствием Вам помогу в этом деле.

В ответ на:

3)На фотожопе наживается фотостудии, сдирая с глупых девчонок за отфотожопленное фото минимум по 10$ за штуку...

А Вы предлагаете всем фотостудиям коллективно отказаться от предлагаемых фейками за фотошоп денег

?
Гы, товарищщ, ЛОЛ.
По теории вероятности и такое событие имеет возможность случиться, но вот реально дожить до такого момента я лично не рассчитываю

.
Кстати, в моей конторе средней сложности фотошоп и за $5 сделают. С той лишь разницей, что я обычно нахожу для деффчёнок убедительные аргументы не ваять себе на фотках муравьиные талии с бюстами а-ля Софи Лорэн.

В ответ на:

Как мне сказала одна фея, что лучше бы фотограф находил выгодные ракурсы. А фотограф халтурит, чтобы дать работу фотожоперу. Это она говорила про болгарскую студию на Южной.

Ну, здесь, пожалуй, не стоит особо дверять феечке. Из моей практики: 9 девочек из 10 в обязательном порядке вмешиваются даже в безупречно отснятый материал. Шрамы, целлюлит, прышчики там ффсякие практически у любой девочки можно отыскать.
Иногда для полной "неузнаваемости" феечки заказывают изменение основных параметров лица: форма носа, разрез глаз, форма бровей и т.д. Конспирация, типа...

В заключение добавлю: фотошоп давно и прочно вошёл в правила нашей с феями игры (это я как практикующий КЛСник говорю, а не как фее-фотограф

) и от этого никуда не деться. Так же, как чуть раньше вошла в нашу жизнь нудно-хамская реклама жвачки с телеэкрана.
Так научились же мы критически относиться к увещеваниям с-понтом "стоматологов", заботливо раскладывающих макаронные изделия нам на уши! Не бежим же в ближайшие ларьки за новым чудо-средством от кариэса?
Так что, давайте учиться отделять зёрна от плевел. Если интересно, могу как специалист подсказать, на какие именно моменты необходимо обращать внимание.
Так что, убедил?

( )

28/03/2005 16:28:21

Re: Ну вот, опять :(((((...........

В ответ на:

Если интересно, могу как специалист подсказать, на какие именно моменты необходимо обращать внимание.
Так что, убедил?

Очень интересно! Давно мечтаю, когда кто-нибудь из профи формализует для неискушенных.