Это рекламное место продается   •   FapFap.nl - Новый мир интимных встреч
Узнайте, как получить доступ
к заблокированным сайтам
sextalk.ru – Клуб Любителей Секса  18+
Наши зеркала: sextalk.ru,
forum.dosug.org, xguru.info

Oбщение >> Беседка
Новичкам: Правила КЛС
Список сокращений КЛС
Поиск отчетов по
параметрам девушек
Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | >> (показать все)
кошкин дом

На форуме: 14 л 252 д
(с 16/10/2009)
Бан: пожизненно

Тем: 53
Сообщений: 2260
Флеймы: 437 (19%)

Гео: 77
Re: )))) [Re: El Camino]
      #1028051 - 11/03/2010 15:08:46

Чего-то их больно много оказалось.






Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
El Camino



На форуме: 18 л 59 д
(с 27/04/2006)

Тем: 141
Сообщений: 6201
Флеймы: 1490 (24%)

Всего отчетов: 9
Москва и область: 7
Обломинго: 2

Гео: Москва
Re: )))) [Re: кошкин дом]
      #1028052 - 11/03/2010 15:09:44

Как будто у нас их мало)))).










--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Праповедник



На форуме: 18 л 45 д
(с 11/05/2006)
Ушел с форума

Тем: 149
Сообщений: 20195
Флеймы: 4583 (23%)
Сколько людей - столько мнений. [Re: El Camino]
      #1028081 - 11/03/2010 15:59:58

больше сказать нечего.






Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Ретрослон



На форуме: 15 л 70 д
(с 16/04/2009)
Бан: пожизненно

Тем: 134
Сообщений: 2667
Флеймы: 534 (20%)
Re: Я - за дядюшку Джо... [Re: ЖЫрный Ачкарик]
      #1028084 - 11/03/2010 16:10:51 Прикреплённые файлы

Цитата:

Слоныч, а ты уверен, что конкретно тебя не зачистят? Ведь тогда, наверное, твоё мнение может резко измениться?


Почему-то... уверен...
Самое интересное, что сажали и репрессировали далеко не всех...все мои родственники были в то время рабочим классом и никого из родных эта история не коснулась никак...
Наоборот, оба деда горячо поддерживали дядю Джо... причем, коммунистами никогда не были... А оба фронтовики...
Парадокс...

--------------------
Я часто вижу страх,
В смотрящих на меня глазах


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Тоскливый дятел



На форуме: 16 л 274 д
(с 24/09/2007)

Тем: 72
Сообщений: 1248
Флеймы: 750 (60%)

Всего отчетов: 29
Москва и область: 29
я и сейчас не понял что вы имели в виду [Re: ЖЫрный Ачкарик]
      #1028142 - 11/03/2010 17:45:44

"теория" золотого миллиарда знакома вкратце и вскользь.
бред, как и многие социо-психо-экономи/теории.
нет, трактуется толково, вроде всё сходится математически взяли ресурсы земли, разделили, получили. но при оперировании фактами которые находятся перед носом и не имеют хотя бы столетнюю проверку, и нет хоть 1% гарантии развития событий в какую либо сторону. смешно. если завтра термояд холодный запустят и через 20 лет промышленный выпуск мини термояда на мегават на 200 лет за 5 тысяч долларей будет? кончилась теория...начнется теория 10 золотых миллиардов.или пандемия и теория золотого миллиона у которого генетически окажется иммунитет.
бред в общем.
а какими темпами развивается китай- через 30 лет может ивропа отстой будет. и будут в китай шведы в рефрижираторах бежать за порцией риса.
в счастливое завтра возьмут всех. гумманизация. и не так уж это дорого. а может и не возьмут потому что некого будет
живём- хлеб жуём.....

--------------------
Царь....очень приятно, Царь...


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
ЖЫрный Ачкарик

На форуме: 20 л 20 д
(с 04/06/2004)

Тем: 325
Сообщений: 32821
Флеймы: 6446 (20%)

Всего отчетов: 25
Москва и область: 13
Обломинго: 1
Массаж: 2
Нетрадиционалы: 9

Гео: Москва
Re: ну да, наверное, как-то так + [Re: Тоскливый дятел]
      #1028163 - 11/03/2010 18:09:20

что-то такое в стиле пессимистических предсказаний тов. Мальтуса, кои, как нам теперь уже хорошо известно не оправдались. И да, согласен, следующий ресурс подобного рода - знергия, как мы ее используем сегодня... в первую очередь тепловая и механическая и да, я не удивлюсь, если и здесь произойдёт некий "прорыв", а там посмотрим. "Мир, каким мы привыкли его знать, приходит к своему концу" - хз на что это будет похоже, но надеюсь, что благодаря событиям "перестройки" имею некоторый иммунитет  

А сказать я, собственно, хотел о том, что Вы (имхо) в своем сравнении смотрите в сторону т.н. "благополучных" стран, и не смотрите в сторону "неблагополучных", коих немало... это я не столько в тему "довольствоваться малым", сколько в тему "ценить то, что имеешь"... ну, скажем, при наличии крыши над головой и еды в холодильнике живешь вроде как (по данным ЮНЕСКО) уже лучше, чем 75% населения Земли... конечно, есть немало мест, где можно спать под открытым небом, а еда растет на деревьях, но что-то я сомневаюсь, чтобы у всех 75% было именно так.

Ну, и не знаю... не хочу я за границу. Был там, видел, общался, работал (Зап. Европа, в США не был). Хочу жить здесь 



--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
garic99



На форуме: 20 л 155 д
(с 21/01/2004)

Предупреждений: 1

Тем: 2650
Сообщений: 74805
Флеймы: 11412 (15%)

Всего отчетов: 30
Москва и область: 24
Регионы: 6

Гео: Москва-командировки
Re: Не всё так гладко [Re: El Camino]
      #1028174 - 11/03/2010 18:27:06

Цитата:

авиация находилась либо в воздухе, либо в предполётной готовности.


Как же мы тогда потеряли больше половины самолетов? А я расскажу: до народа и армии доведено-Гитлер наш друг и брат. Он воевать не собирается. А кто думает по другому-в лагеря и расстрелять. И если кто и был готов 22 ого на рассвете, то вопреки усатому. А Павлова расстреляли... Ну не сам же усатый застрелится?
Цитата:

Ну да, знаменитые "ни шагу назад", заградотряды НКВД.... всё мрачно и жестоко. А вот у французов не было ни того, ни другого. И они, на пару с бритишами просрали войну в 2 недели.......


Ну это вообще бред. Напомню-Британия -остров. А лягушатники многие поддерживали Гитлера. Напомню, что заградотряды-это личное изобретение Сталина. Это его отношение к собственному народу.
Цитата:

И не получается так однозначно свалить всю вину за поражения на Сталина.


Вся вина, безусловно на Карле бородатом и Вове Ленине-ученике его верном. Главное не профессионализм, а партийность! Если ты партЕйный, то сможешь и армией командовать и производством руководить... И так далее.
Цитата:

"недоучившийся художник"))))))))


имел лучших военачальников того времени. Не все они одобряли нацизм, но он их в лагеря не сажал.

--------------------
С нами ПОХ!


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
El Camino



На форуме: 18 л 59 д
(с 27/04/2006)

Тем: 141
Сообщений: 6201
Флеймы: 1490 (24%)

Всего отчетов: 9
Москва и область: 7
Обломинго: 2

Гео: Москва
Re: Не всё так гладко [Re: garic99]
      #1028197 - 11/03/2010 19:00:15

Гарик, фраза "самолёты в воздухе" относилась к Ленинградскому округу и морской авиации Балтфлота. Там всё было ок. По сему немецкие планы высадки десанта и взятия им Ленинграда были пресечены на корню. То есть Кузнецов делал всё правильно. К сожалению, на западном ТВД были менее компетентные люди. Павлов в первые дни войны потерял почти всю авиацию и не менее половины танков, причём танки гибли не в бою а на марше или просто останавливались за отсутствием снабжения. И самое главное, было потеряно управление войсками.
Вот я и задаю вопрос: почему Кузнецов оказался готов к войне, а Павлов - нет?



--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
garic99



На форуме: 20 л 155 д
(с 21/01/2004)

Предупреждений: 1

Тем: 2650
Сообщений: 74805
Флеймы: 11412 (15%)

Всего отчетов: 30
Москва и область: 24
Регионы: 6

Гео: Москва-командировки
Re: Не всё так гладко [Re: El Camino]
      #1028203 - 11/03/2010 19:12:00

Цитата:

Вот я и задаю вопрос: почему Кузнецов оказался готов к войне, а Павлов - нет?


Я же написал: потому что Павлов выполнял приказы, а Кузнецов нет. Если бы это оказалось провокацией, а не началом войны, Кузнецов был бы расстрелян однозначно.

--------------------
С нами ПОХ!


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
El Camino



На форуме: 18 л 59 д
(с 27/04/2006)

Тем: 141
Сообщений: 6201
Флеймы: 1490 (24%)

Всего отчетов: 9
Москва и область: 7
Обломинго: 2

Гео: Москва
Re: Не всё так гладко [Re: garic99]
      #1028211 - 11/03/2010 19:51:18

А теперь вопрос: а вы видели эти приказы? Факсимильные копии или на худший случай дословные цитаты из них??? Вот я видел достаточно много упоминаний о подобных приказах в художественной и околонаучной литературе, но не одной прямой цитаты из них, не говоря уже о достоверных копиях. А вот приказы обратного свойства - были, могу поискать для вас.
Но в одном вы правы - сталин старался всеми силами оттянуть начало войны, ибо прекрасно был осведомлён о неготовности к ней.





--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
garic99



На форуме: 20 л 155 д
(с 21/01/2004)

Предупреждений: 1

Тем: 2650
Сообщений: 74805
Флеймы: 11412 (15%)

Всего отчетов: 30
Москва и область: 24
Регионы: 6

Гео: Москва-командировки
Re: Не всё так гладко [Re: El Camino]
      #1028216 - 11/03/2010 20:04:12

Цитата:

а вы видели эти приказы? Факсимильные копии или на худший случай дословные цитаты из них???


В том то и ущербность сталинизма. Сталин не отдавал приказы. Приказы отдавали другие люди. А приказы были. Почитайте мемуары участников войны. Мой дед служил на Западной границе, строил укрепрайон. Он рассказывал. 22 июня к счастью встретил в Киеве. Поэтому остался жив.
Конкретные приказы можно поискать в инете. Но исходя из заключенного с Германией мира их НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ!
Но это все цветочки. А вот огромный разрыв между первым эшелоном обороны и вторым-вот катастрофа. То что погранзаставы погибнут в первые часы боя-не секрет. А второй эшелон где?

--------------------
С нами ПОХ!


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Приблатненный



На форуме: 16 л 183 д
(с 24/12/2007)

Тем: 565
Сообщений: 8347
Флеймы: 1305 (16%)
можно я отвечу? [Re: El Camino]
      #1028220 - 11/03/2010 20:16:28

Цитата:

Вот я и задаю вопрос: почему Кузнецов оказался готов к войне, а Павлов - нет?




Начну из далека. Изначально преступный большевисткий режим  был частично реабилитирован после 2 мировой, так как волей судьбы оказался врагом другого преступного нацисткого режима. А до второй мировой большевики индустрилизацией, колективизацией и прочими процессами по наращиванию военной мощи готовились к мировой пролетарской революции. Ну все это Резун написал, тут распростронятся не буду.
Так вот. А русский мужик, на своей шкуре прочувствовав коллектиивизацию и индустрализацию воевать за большевисткие ценности вовсе не хотел. И Павлову не повезло, что его фронт оказался первым на пути немцев. Кто такой Гитлер в начале войны вряд ли знали. И солдаты Павлова, воспользовавшись военной обстановкой, что идет Гитлер-освободитель, кидали винтовки и массово сдавались в плен или разбегались по лесам и домой. А у Кузнецова люди на короблях, сдаваться проблематично, плюс еще взбунтовавшийся корабль свои могут потопить.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
sexfanatic

На форуме: 14 л 325 д
(с 04/08/2009)

Тем: 11
Сообщений: 117
Флеймы: 1 (0,9%)

Всего отчетов: 1
Обломинго: 1
Вообще Сталин и Вторая мировая это отдельная тема и пребольшая! [Re: Приблатненный]
      #1028225 - 11/03/2010 20:25:39

Цитата:


Изначально преступный большевисткий режим был частично реабилитирован после 2 мировой, так как волей судьбы оказался врагом другого преступного нацисткого режима. А до второй мировой большевики индустрилизацией, колективизацией и прочими процессами по наращиванию военной мощи готовились к мировой пролетарской революции.




Разовью. Не только "реабелитирован", но и сам большевистский режим изменился. До 43 года гимном СССР был интернационал - т.е. даже гимн указывал на претензии к мировому господству. После 43 года в СССР появился обычный гим восхваляющий Сталина. А после войны СССР довольствовался восточной Европой, да и то соц. режимы там были разной степени расхлябанности.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
El Camino



На форуме: 18 л 59 д
(с 27/04/2006)

Тем: 141
Сообщений: 6201
Флеймы: 1490 (24%)

Всего отчетов: 9
Москва и область: 7
Обломинго: 2

Гео: Москва
Re: Не всё так гладко [Re: garic99]
      #1028229 - 11/03/2010 20:31:58

А тут я с вами не спорю. При подготовке к обороне были допущены громадные стратегические и тактические ошибки. Добавлю, что армия не успела провести реорганизацию, оставляла желать лучшего военная инфраструктура, не хватало пропускной способности железных и шоссейных дорог, и многое другое.
В принципе остаётся удивляться, как советское правительство не впало в коллапс, подобно французам, а продолжало борьбу, параллельно реорганизуя армию, наращивая инфраструктуру, мобилизуя промышленность и прочее....




--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
nasreddin



На форуме: 22 г 103 д
(с 14/03/2002)
Бан: пожизненно

Тем: 1459
Сообщений: 13854
Флеймы: 4231 (31%)

Всего отчетов: 10
Москва и область: 8
Обломинго: 1
Регионы: 1

Гео: пока здесь
Таак! Ту юзер Fire Man персонально [Re: Fire_Man]
      #1028230 - 11/03/2010 20:38:27

"Не говори, что мне надо делать и я не буду говорить, куда тебе следует пойти!"(с)










--------------------
тот, кто имеет медный лоб, может поцеловать под хвост моего ишака!


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
El Camino



На форуме: 18 л 59 д
(с 27/04/2006)

Тем: 141
Сообщений: 6201
Флеймы: 1490 (24%)

Всего отчетов: 9
Москва и область: 7
Обломинго: 2

Гео: Москва
Re: можно я отвечу? [Re: Приблатненный]
      #1028233 - 11/03/2010 20:50:37

Только давайте не будем ссылаться на Резуна. Он НИЧЕГО не доказал. Всё, что он пишет - ненаучная фантастика. А иногда и юмористическая литература - особенно про "снос" укрепрайонов и колёсные танки. Не знаю как вы, но я ржал до колик.







--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
nasreddin



На форуме: 22 г 103 д
(с 14/03/2002)
Бан: пожизненно

Тем: 1459
Сообщений: 13854
Флеймы: 4231 (31%)

Всего отчетов: 10
Москва и область: 8
Обломинго: 1
Регионы: 1

Гео: пока здесь
Слон-сталинист?! [Re: Ретрослон]
      #1028234 - 11/03/2010 20:54:57

оригинально! Свежо!











--------------------
тот, кто имеет медный лоб, может поцеловать под хвост моего ишака!


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
garic99



На форуме: 20 л 155 д
(с 21/01/2004)

Предупреждений: 1

Тем: 2650
Сообщений: 74805
Флеймы: 11412 (15%)

Всего отчетов: 30
Москва и область: 24
Регионы: 6

Гео: Москва-командировки
Пра Резуна+ [Re: El Camino]
      #1028244 - 11/03/2010 21:19:34

Цитата:

Только давайте не будем ссылаться на Резуна. Он НИЧЕГО не доказал. Всё, что он пишет - ненаучная фантастика.


Уже поминали на форуме. Если мы говорим про "Ледокол", то там нет ничего выдуманного от себя. Только сцылки на мемуары ветеранов. Причем с указанием источнЕгов. В том числе на моего деда. Дед при жизни прочел, мнение отличное от твоего. Хотя был мой дед кадровый военый, коммунист и так далее.
Про остальные книжки Резуна-не говорю.

--------------------
С нами ПОХ!


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Приблатненный



На форуме: 16 л 183 д
(с 24/12/2007)

Тем: 565
Сообщений: 8347
Флеймы: 1305 (16%)
Re: Пра Резуна+ [Re: garic99]
      #1028247 - 11/03/2010 21:24:58

Цитата:

Цитата:

Только давайте не будем ссылаться на Резуна. Он НИЧЕГО не доказал. Всё, что он пишет - ненаучная фантастика.


Уже поминали на форуме. Если мы говорим про "Ледокол", то там нет ничего выдуманного от себя.



есть у Резуна немного отсебятины, немного привирания и умалчивания, но все это только детали не меняющие сути


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
verygoodman



На форуме: 15 л 84 д
(с 02/04/2009)

Тем: 51
Сообщений: 1095
Флеймы: 223 (20%)

Гео: Москва
Re: Не всё так гладко [Re: El Camino]
      #1028249 - 11/03/2010 21:28:48

Цитата:

В принципе остаётся удивляться, как советское правительство не впало в коллапс, подобно французам, а продолжало борьбу, параллельно реорганизуя армию, наращивая инфраструктуру, мобилизуя промышленность и прочее....




Уважаемый, не вам мне говорить про важность среднего звена и исполнителей.
Так вот, войну победил СОВЕТСКИЙ НАРОД. Именно он снивелировал все эти преступные просчёты и ошибки высшего руководства. Потому что они РОДИНУ защищали. Это понятно? А имя - просто фетиш, символ не более. Бога ведь ещё раньше отняли.

ПыСы. А французы - малохольные, ё моё.

--------------------
Жизнь это не те дни,что прошли, а те что запомнились.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
nice_big_guy



На форуме: 16 л 265 д
(с 03/10/2007)

Тем: 25
Сообщений: 244
Флеймы: 76 (31%)

Всего отчетов: 5
Москва и область: 3
Обломинго: 2
Ледокол - хорошая книга! [Re: garic99]
      #1028252 - 11/03/2010 21:32:03

Цитата:

Если мы говорим про "Ледокол", то там нет ничего выдуманного от себя.



Во первых просто и понятно разъясняет почему так легко немцы продвинулись до Москвы и Ленинграда.
Во вторых прочитав ее сам стал находить подтверждения этой теории.
Например 22 июня 1941 года моего деда, механика авиационного ремонтного предприятия должны были в срочном порядке перевезти в Белоруссию вместе с остальными заводчанами и всем оборудованием. Отправили бы раньше, попал бы дедушка на окупированную территорию!
А вот если бы СССР напал бы на Германию первым, то было бы удобно иметь авиаремонтное предприятие ближе к месту боевых действий.
Многие обычные люди того времени в своих тогдашних дневниках и сегоняшних мемуарах отмечают, что ожидали начала войны. Но если Гитлер напал внезапно, значит они этого не ожидали, ожидали совсем другого, что СССР если и не порвет Германию как тузик грелку, то хотябы помнет как в свое время помял Финляндию.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
garic99



На форуме: 20 л 155 д
(с 21/01/2004)

Предупреждений: 1

Тем: 2650
Сообщений: 74805
Флеймы: 11412 (15%)

Всего отчетов: 30
Москва и область: 24
Регионы: 6

Гео: Москва-командировки
Re: Ледокол - хорошая книга! [Re: nice_big_guy]
      #1028256 - 11/03/2010 21:35:57

Цитата:

как в свое время помял Финляндию.



А СССР мял Финку???? Россия при АлеКСандре мяла. А в 39-м году имхо наоборот. Тоже КСтати, Сталинский гений. Как Брежнев в Афгани

--------------------
С нами ПОХ!


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
кошкин дом

На форуме: 14 л 252 д
(с 16/10/2009)
Бан: пожизненно

Тем: 53
Сообщений: 2260
Флеймы: 437 (19%)

Гео: 77
Re: Не всё так гладко [Re: verygoodman]
      #1028264 - 11/03/2010 21:43:08

Цитата:

А имя - просто фетиш, символ не более. Бога ведь отняли.


Все правильно и заменили идолами и их изваяниями



Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
El Camino



На форуме: 18 л 59 д
(с 27/04/2006)

Тем: 141
Сообщений: 6201
Флеймы: 1490 (24%)

Всего отчетов: 9
Москва и область: 7
Обломинго: 2

Гео: Москва
Резуноидам - читать в обязательном порядке [Re: garic99]
      #1028270 - 11/03/2010 21:48:48

Ваш дед беседовал с предателем Родины? Ой, нехорошо.

Советую ознакомиться с этим текстом, весьма квалифицированно написано.

Алексей Исаев.Бессмертный подвиг. Война, которая была.

Говоря о реальных событиях войны, Владимир Богданович (он же Суворов-Резун, перешедший на сторону противника) пытается соблазнить читателя тайным знанием. Чтобы убедить массового читателя в правильности своих выводов, В. Суворов апеллирует к якобы известному ему тайному знанию, к "тайной истории", к секретным книгам в глубинах советских библиотек. Предполагается, что они содержат сокровенное знание, напрочь опровергающее доступные широкой публике мемуары и открытые научные работы:"История, которую нам рассказывали, - это баллады для толпы, для широких народных масс, для непосвященных. А тут, за броневой дверью, за стальными решетками, за несокрушимыми стенами, за широкими спинами вооруженных автоматами часовых, за звериным оскалом караульных собак, за бдительным взглядом "Особого отдела", защищенная допусками, пропусками, печатями, учетными тетрадями, инструкциями по секретному делопроизводству хранится совсем другая история той же войны". ("Самоубийство".) Воспетая столь высоким штилем книга Сандалова была переиздана без грифа в 1989 году. Открываю страшную тайну: грифами закрывались и за спины часовых прятались работы, посвященные событиям 1942--1945 гг. Поэтому возникает простой вопрос к Владимиру Богдановичу: "Если в 1941 г. прятали "освободительный поход", то что же скрывали в последующие годы?" Ответ на самом деле вполне тривиальный. Многие действующие [312] лица операций и начального, и последующих периодов войны достигли в послевоенные годы вершин военной и политической власти и были не заинтересованы в широком освещении своей деятельности в 1941-1945 гг. В частности, Харьковская катастрофа 1942 года не в лучшем свете выставляет Н.С. Хрущева, а события лета 1942 г, на Южном фронте - министра обороны Р.Я. Малиновского. Не самые ласковые слова имеются в закрытых работах в адрес главного маршала бронетанковых войск П.А. Ротмистрова.

Были в охраняемых собачками трудах нелицеприятные и горькие строки о рядовых участниках боевых действий. Например, в "Сборнике боевых документов ВОВ. Выпуск 33", повествующем о действиях мехкорпусов РККА в первые дни войны, есть такие слова: "Шофер автомашины 10-го автотранспортного батальона Ч. (В первоисточнике фамилия приведена полностью. - А.И.) бросил автомашину с бронебойными снарядами в то время, как танки были без бронебойных снарядов, явился в часть и доложил, что его машину разбомбили (Ч. расстрелян)". Я не думаю, что родственникам этого человека будет приятно читать такие слова. К сожалению, история тесно переплеталась с политикой, исторические работы писались бывшими сотрудниками ГлавПУРа, зачастую слабо разбиравшимися в вопросах тактики и стратегии. Владимир Суворов в значительной мере - это наказание главпуровским историкам за низкий профессионализм в изложении истории войны. Именно их недоговорки и маловразумительные объяснения породили "смелые" теории Владимира Богдановича, который использовал эти слабости официальной историографии, помножив традиционный для некоторых официальных историографов непрофессионализм на искажение фактов.

У военного дела, как и в любой области человеческого знания, есть свои законы. И эти законы вполне поддаются числовому исчислению и арифметическим расчетам, которые каждый может проделать самостоятельно. Возможности войск можно измерить в количестве километров на дивизию и в количестве стволов артиллерии на километр. Если плотность соответствует [313] задаче (наступление или оборона), то есть надежда на выполнение этой самой задачи, если нет, то результат сражения будет не в нашу пользу. Исключения из данного правила бывают, но они лишь подтверждают его. Механизм поражения армий приграничных округов с точки зрения плотностей войск достаточно очевиден. Собственно, на границе плотность войск составляла 30-50 километров на дивизию. Это значительно ниже уставных нормативов как на оборону, так и на наступление. В профессиональных книгах о начальном периоде войны это честно написано: "В среднем на одну стрелковую дивизию первого эшелона приходилось 45 км обороняемого фронта, а на стрелковый батальон - 6-7 км, что в 3 - 4 раза превышало существовавшие тогда тактические нормы обороны". (Владимирский А.В. Указ. соч. С. 55.) Это о 5-й армии Киевского особого военного округа. С такой плотностью что-либо удержать было попросту нереально. В "секретной" книге Л.М. Сандалова все черным по белому про разорванность РККА на эшелоны написано. "Предназначенная на усиление 4-й армии 55-я стрелковая дивизия прибывала автотранспортом на участок Городище, Синявка, 121-я и 143-я стрелковые дивизии продолжали сосредоточиваться по железной дороге в район Лесьна, Бытень. Управление 47-го стрелкового корпуса по-прежнему готовилось к перевозке из Бобруйска. 155-я стрелковая дивизия вышла на р. Шара и готовилась с рассветом 24 июня двигаться на Волковыск". То есть дивизии Гудериана сначала перемололи дивизии у границ и 14 механизированного корпуса, затем столкнулись с выдвигавшимися к границе "глубинными" корпусами. И те и другие были построены с плотностью, не позволяющей вести эффективную оборону.

Те же проблемы были с плотностью войск второго стратегического эшелона. Характерный пример, 19-я Воронежская стрелковая дивизия 28-й армии под Ельней в июле 1941 г.: "Вытянутая по фронту почти на 35 километров оборона дивизии не имела глубины, лишь на более вероятных танкоопасных направлениях создавалась наибольшая плотность огневых средств, особенно противотанковой артиллерии". (Лубягов М. Под Ельней в сорок первом. Смоленск: Медынь, 2001. С. 22.) Нет ничего [314] удивительного в том, что растянутая по фронту дивизия оборонительного рубежа не удержала и уже 19 июля, в первый день боев за город, немцы ворвались в Ельню. И это несмотря на то, что оборонительный рубеж дивизия строила почти две недели, приказ на занятие и подготовку оборонительной полосы 19-я стрелковая дивизия получила из штаба 28-й армии 4 июля, за две недели до подхода войск Гудериана.

Везде действовал один и тот же неумолимый механизм, оборона растянутых по фронту войск прорывалась, и за спиной дивизий и армий смыкались стальные клещи танковых дивизий вермахта. Ранним утром 22 июня артиллерийская подготовка вермахта обрушилась на приграничные части РККА, на нескольких ключевых направлениях фронт был прорван, и в глубь СССР устремились танковые клинья, танки, артиллерия и мотопехота на грузовиках. Удержать эти танковые клинья части у границ в силу своей низкой плотности построения не могли. С военной точки зрения главная причина поражений 1941 г. - это разорванность РККА на три эшелона без оперативной связи друг с другом. Над каждым из эшелонов (войска у границы, выдвигающиеся к границе "глубинные" дивизии округов и, наконец, второй стратегический эшелон) немцы имели численное превосходство. И каждый из эшелонов имел плотность построения, непригодную ни для обороны, ни для наступления. Соответственно вермахт поочередно перемалывал эти три "забора" на своем пути. То есть сначала войска у границы, потом, пройдя 200-300 км, "глубинные" дивизии округов, потом второй стратегический эшелон на рубеже Зап. Двины и Днепра. Каждый из эшелонов в силу расстояния в несколько сотен км от других эшелонов ничем помочь им не мог, как и не могли помочь дивизии ВСЭ "глубинным" дивизиям особых округов, а "глубинные" дивизии, в свою очередь, ничем не могли помочь избиваемым у границы войскам "армий прикрытия". Научно это называется "упреждение в развертывании", по такому же механизму происходил разгром Польши в 1939 г. Был только один вариант противодействия: контрудары механизированными соединениями, которые можно было быстро рокировать на фланги танковых клиньев.[315] Альтернативы контрударам с точки зрения оперативного искусства просто не было. Однако эффективность контрударов оставляла желать лучшего в силу несовершенства организационной структуре межсоединений, их неотмобилизованности. Усугублялась ситуация проблемами с разведкой как воздушной, так и силами соединений и частей.

Было бы странно, если бы существовала какая-то альтернативная историография, описывающая все те же события как-то по-другому. В. Суворов красочно описывает форму, но умалчивает о содержании: "А тут, за бронированной дверью, за стальными решетками, за несокрушимыми стенами, за широкими спинами вооруженных автоматами часовых, за звериным оскалом караульных собак, за бдительным взглядом "Особого отдела", защищенная допусками, пропусками, печатями, учетными тетрадями, инструкциями по секретному делопроизводству хранится совсем другая история той же войны. И тайные воспоминания генерала Сандалова тут вовсе не в единственном числе". "Тайные воспоминания" стоило хотя бы открыть и убедиться в том, что жанр книги Л.М. Сандалова совсем другой. Это не мемуары, это историческое исследование, в котором автор не описывает свои личные впечатления и воспоминания, а сухо и деловито рассказывает о событиях, происходивших в 4-й армии Западного фронта перед войной и в ее первые дни. Часовые и собаки нужны не для защиты сведений об агрессивных советских планах, а для сохранения более жесткого и нелицеприятного анализа событий войны от постороннего взгляда. Л.М. Сандалов написал свою книгу для офицеров Советской армии, людей, чья профессия "Родину защищать". И потому лукавить при их обучении военному ремеслу было бы преступлением. Задача поп-истории - это воспитание подрастающего поколения на подвигах отцов и дедов. Массовое сознание зачастую черно-белое: или герой, или глупец - третьего не дано. Поэтому официальная историография предпочитала черно-белую версию событий, старательно обходя острые и спорные моменты. Например, трудно представить себе в книжке советских времен такую фразу: "В действиях 5-й армии вызывает недоумение [316] нахождение 15 ск на правом фланге, где отсутствовал сильный противник с фронта. Перегруппировка этого корпуса на левый фланг существенно меняла бы положение 5-й армии на фронте Новоград-Волынский, Житомир и, весьма возможно, не позволила бы противнику так глубоко вклиниться на Киевском направлении и подойти вплотную к укреплениям Киевского УР". (Грецов М.Д. На юго-западном направлении (июнь - ноябрь 1941 г.). М.: Воениздат, 1965. С. 69.) Такие слова бросят тень на командующего 5-й армии М.И. Потапова, действительно одного из самых успешных командармов 1941 г. От нас хранили не какие-то ужасные тайны мировой революции, а горькие и страшные строки об ошибках, просчетах, потерях. И своя правда в этой политике была. Многие люди не понимают, что решения принимались не в спокойной обстановке с чашкой чая, а под аккомпанемент канонады и разрывов авиабомб после нескольких бессонных ночей. Принимались людьми, еще не имевшими опыта командования крупными войсковыми соединениями. Но, к сожалению, политика замалчивания суровой правды войны обернулась тем, что в последние 10-15 лет "смелые публицисты" реальные события подменяют выдумками, а иной раз и прямой ложью. Вместо веского слова профессионалов, как вышедшие в 1989 г, ранее секретные труды Л.М. Сандалова, А.В. Владимирского, на голову российских читателей вылили потоки совершенно дурацких измышлений: "трупами завалили", "одна винтовка на пятерых", "кровавые маршалы" и т.д.

Естественно, что довольно быстро эта унизительная для национального достоинства вакханалия надоела. Даже у мазохизма и самобичевания есть свои пределы. И В. Суворов, как флюгер, повернулся в нужном направлении, взяв на себя роль защитника национальных интересов. На страницах "Последней республики" появились слова о РККА, сражающейся с неуязвимими ДОТами и двухметровым снегом в лютый мороз, чудо-танки и чудо-генералы. Владимир Богданович вообще очень любит рассказывать легенды вместо изложения реальных событий: "Залога приводит еще пример. Как известно, германские танковые войска были разделены в начале войны на четыре [317] танковые группы, которые вскоре преобразовали в танковые армии. Так вот: в июне 1941 года в Литве, в районе города Рассеняй, один советский KB в течение суток сдерживал наступление 4-й германской танковой группы. Танковая группа - это четверть всех германских танковых войск. Один советский танк против германской танковой армии. Неизвестный старший сержант против генерал-полковника Гепнера. Но удивляться тут нечему: старший сержант из той армии, которая готовилась к войне, у старшего сержанта - один тяжелый KB, а германский генерал-полковник готовился к легким победам, к опереточной войне, у германского генерал-полковника тяжелых танков..." (Суворов В. Последняя республика. Почему Советский Союз проиграл Вторую мировую.)

На фоне упивающегося светлым образом Гудериана Г.Вадимова эта история смотрится неплохо: чудо-танк, дураки немцы. И одновременно В. Суворов заставляет эту льстящую национальному самолюбию легенду работать на себя. Читатель нежно подводится к мысли, что только экстраординарные условия подготовки к "Грозе" могли привести чудо-танки в такое состояние, что они не остановили все четыре танковые группы, просто встав у них на пути. Замечу, что у Владимира Богдановича была прекрасная возможность не пересказывать эту красивую легенду, а узнать, что на самом деле случилось. Стивен Залога - это в первую очередь историк техники, пытаться найти в его книгах исчерпывающую информацию о боевом применении этой техники нельзя. Я нашел подробности боев у Рассеняя в книге, выдержавшей три издания за рубежом, The initial period of war on the Eastern front 22 June - August 1941 под редакцией Дэвида Гланца. Имеющийся у меня экземпляр книги имеет надпись на обложке Printed in Great Britain. Думаю, что для знакомства с этой книгой Владимиру Богдановичу нужно было затратить куда меньше труда, чем мне для ее получения из Туманного Альбиона через Францию. Книга представляет собой материалы 4-го симпозиума по оперативному искусству, проходившего в 1987 году. Бои у Рассеняя описывают непосредственные участники тех событий с немецкой стороны. [318]

Что же происходило у небольшого городка Рассеняй и в чем ошибка В. Суворова и других историков, описывавших это сражение? Как обычно, мило забылся пространственный фактор. Танковая группа наступала не по одной дороге, на которой притаился KB, а по нескольким параллельным, на достаточно широком фронте. И если боевая группа одной дивизии (в данном случае 6-й танковой) 4-й танковой группы могла быть задержана на сутки одним KB, блокировавшим дорогу к мосту через реку Дубисса, то остальные танковые дивизии продвигались по соседним дорогам в глубь СССР, даже не подозревая о существовании этого самого KB под Рассеняем. Например, весь 56-й моторизованный корпус Манштейна, безостановочно продвигавшийся в это время к Двинску (Даугавпилсу). Слева от него двигался немецкий 41-й моторизованный армейский корпус, 1-я и 6-я тд которого оказались атакованы, и 12-й МК, и 2-я тд 3-й МК, которой принадлежал этот самый КВ. 1-я танковая дивизия немцев наступала от границы через Скаудавиле, Кельме и далее на Шауляй. 1-й тд 41-го армейского моторизованного корпуса, так же как 36-й моторизованной дивизии этого же корпуса, одинокий KB у моста через Дубиссу не мешал, этот мост оставался в [319] стороне от направления движения остальных двух дивизий 41-й АК (мот). У 1-й тд был другой интерес: захват железнодорожного моста через Дубиссу. Этот мост находился внизу по течению реки от моста, который удерживал рассеняйский КВ. Захвачен он был специальной группой 1-го пехотного полка дивизии совместно со спецподразделением Вермахта, полком 800 Бранденбург. Мост был захвачен вечером 23 июня. Захват 300-метрового железнодорожного моста снимал для 1-й тд проблему преодоления реки Дубисса и пути продвижения в глубь Прибалтики. Тем более что вторая кампфгруппа (боевая группа) форсировала реку в другой точке вниз по течению. 6-я танковая дивизия 41 -го моторизованного корпуса немцев была разбита на две боевые группы, кампфгруппу Раус и кампфгруппу Зекедорф. В 15,00 23 июня кампфгруппа Зекедорф захватила Рассеняй и небольшой плацдарм на на правом берегу Дубиссы. Однако в течение вечера и ночи немцев с этого плацдарма выбили. Судя по всему, это сделал 2-й мотострелковый полк 2-й танковой дивизии 3-го МК. Процитирую воспоминания Д.И. Осадчего, командовавшего 5-й танковой ротой 3-го танкового полка 2-й танковой дивизии: "На подступах к Рассеняю часть вышла к намеченному рубежу развертывания. В нескольких километрах от нас на западном берегу реки Дубисса сражался с противником 2-й мотострелковый полк нашей дивизии". (ВИЖ. 1988. № 6. С. 54.) На следующее утро с первыми лучами солнца танки и мотострелки 2-й тд 3-го механизированного корпуса перешли реку Дубисса и атаковали в лоб кампфгруппу Зекедорф 6-й тд. По словам участника вышеупомянутой конференции полковника Гельмута Ритгена, танки KB произвели неизгладимое впечатление, но довольно быстро немцы приноровились выбивать их концентрацией огня артиллерии сначала на одном, потом на другом. Один из KB в ходе сражения 24 июня повернул влево и занял позицию на дороге, параллельной направлению наступления кампфгруппы Зекедорф, оказавшись за спиной кампфгруппы Раус. Это KB и стал основой для легенды об остановленной 4-й группы немцев. Журнал боевых действий 11 -го танкового полка 6-й тд гласит: "Плацдарм кампфгруппы Раус был удержан. До полудня, в качестве [320] резерва, усиленная рота и штаб 65-го танкового батальона были отянуты назад по левому маршруту к перекрестку дорог северо-восточнее Рассеняя. Тем временем русский тяжелый танк блокировал коммуникации кампфгруппы Раус. Из-за этого связь с кампфгруппой Раус была прервана на всю вторую половину дня и последующую ночь. Батарея 8,8 Флак была направлена командиром для борьбы с этим танком. Но ее действия были так же неуспешны, как и 10.5-см батареи, которая стреляла по указаниям передового наблюдателя. Кроме того, провалилась попытка штурмовой группы саперов подорвать танк. Было невозможно приблизится к танку из-за сильного пулеметного огня". (Thomas L. Jentz Panzertruppen, Schiffer Military History, Atlegen, PA, page 198, перевод мой). Кампфгруппа, или примерно половинка дивизии, тем более уменьшенная на оттянутую в резерв роту, это все же не целая танковая группа. Одинокий KB, о котором идет речь, сражался с кампфгруппой Зекедорф. После ночного рейда саперов, только поцарапавшего танк, по второму разу им занялись с помощью 88-мм зенитки. Группа танков 35(t) отвлекла своим движением KB, а расчет 88 Флак добился шести попаданий в танк. Одним словом, немцам пришлось повозиться, но речи об остановленной танковой группе не было.

Один KB на путях снабжения кампфгруппы Раус был не самой большой заботой 6-й тд. Весь день 24 июня шел встречный бой, в ходе которого 2-я тд 3-го МК была вытеснена за Дубиссу, а ее пути снабжения с севера были перехвачены 1 танковой дивизией немцев. Попытки 2-й тд прорваться к своим у Ска-удавиле были неуспешными. С юга кольцо окружения замыкала 269-я пд немцев. Один мост и один танк KB в такой ситуации погоду не делали. Вся 2-я тд, в составе которой был не один десяток КВ-1 и КВ-2, полегла в тех боях, как честно докладывал начальник автобронетанкового управления Северо-Западного фронта полковник Полубояров 11 июля 1941 года: "3-й механизированный корпус (Куркин) погиб весь.[...] Выведено пока и уже собрано до 400 человек остатков, вышедших из окружения, из состава 2-й танковой дивизии (Солянкина)". Танки советских мехкорпусов действовали без поддержки пехоты, артиллерии в [321] достаточном количестве. Немецкой 6-й танковой дивизии, оснащенной чешскими танками 35(t), удалось остановить наступление советской 2-й танковой дивизии, имеющей в своем составе три десятка КВ-1 и КВ-2, а затем при поддержке контрудара второй дивизии 41 -го корпуса Рейнгардта - 1 -й танковой - заставить отступить, в конечном итоге советская танковая дивизия оказалась окружена. Ни о какой остановке 4-й танковой группы не было и речи, во всяком случае, немцы о том, что их остановили, не знали. Франц Гальдер записал в своем дневнике 23 июня: "Войска группы армий "Север" почти на всем фронте (за исключением 291-й пехотной дивизии, наступающей на Либаву (Лиепаю), отражали танковые контратаки противника, которые, предположительно, вел 3-й танковый корпус русских при [322] поддержке нескольких мотомеханизированных бригад (3-й танковый корпус дислоцировался здесь еще в мирное время). Несмотря на это, усиленному правому крылу группы армий удалось продвинуться до Вилькомира (Укмерге). На этом участке фронта русские также сражаются упорно и ожесточенно", а 24 июня в истории с контрударом у Рассеняя в дневнике Франца Гальдера была поставлена точка: "Ясно лишь, что только 3-й танковый корпус противника, с самого начала находившийся в этом районе, разбит танковым корпусом Рейнгардта и что танковый корпус Манштейна настолько далеко продвинулся на восток, что вынудил русских начать отход за Западную Двину". То есть понимание принципов организации контрудара присутствовало, наши танковые дивизии старались бить во фланг танковых клиньев немцев, но изрядно хромала техника выполнения этих контрударов, не получалось нащупать тонкую "шею" танкового клина, мешал разрыв между шагающими на своих двоих пехотными и полностью механизированными танковыми дивизиями. В некоторых случаях удар приходился по пехотному прикрытию флангов танкового клина, по такому сценарию развивался контрудар 6-го и 11-го механизированных корпусов у Гродно и 15-го механизированного корпуса у Радехова. В случае 2-й танковой дивизии 3-го механизированного корпуса контрудар вылился во встречное сражение, невыгодное по определению, воздействие оказывалось не на слабое место противника, а на сильное. Хотя изначально контрудар задумывался как классические "канны": в центре сильная оборона артиллерийской противотанковой бригады и две фланговые ударные группировки из 12-го механизированного корпуса и 2-й танковой дивизии 3-го механизированного корпуса. Начальник автобронетанкового управления Северо-Западного фронта Полубояров докладывал о задачах 2-й тд 3-го МК: "Принял решение и поставил задачу Куркину: наступать из района Россиены в западном направлении до дороги Таураге - Шяуляй". (ЦАМО. Ф, 221. Оп. 3928сс. Д. 28. Л. 8.) Если исходить из тезиса, что нужно ударить во фланг ударной группировки, двигающейся на Шяуляй, то решение правильное. В оперсводке штаба Северо-Западного фронта № 02 [323] к 10.00 23.06.1941 г. говорилось: "силами трех танковых дивизий и одной моторизованной (3-й и 12-й механизированные корпуса) наносят концентрический удар по основной группировке противника, действующей на шауляйском направлении, с целью ее разгрома" (ЦАМО. Ф. 221. Оп. 3928сс. Д. 6. Л. 27.) Но в суровой реальности оказалось, что через ту точку, которая предполагалась как исходное место контрудара, город Рассеняй (Россиены), проходил путь наступления 6-й тд 41 -го моторизованного армейского корпуса немцев, Фронт наступления ударной группировки немцев оказался шире, чем предполагало руководство Северо-Западного фронта.

Если рассуждения Владимира Богдановича о военной теории - это поток сознания домохозяйки, то от его рассказов о реальных событиях глаза на лоб лезут: "Концентрация двух советских армий в Восточных Карпатах имела катастрофические последствия. Никто эти армии, конечно, с фронта не атаковал. Но удар 1-й германской танковой группы на Ровно ставил перед советским командованием дилемму: оставить две армии в Карпатах, и они погибнут там без подвоза боеприпасов и продовольствия, или их срочно отводить из этой мышеловки. Было принято второе решение. Две горные армии, не приспособленные для боя на равнинах, имея облегченное вооружение и множество ненужного на равнинах снаряжения, побежали с гор и тут попали под фланговый удар германского танкового клина. Легко разгромив бегущие с гор советские армии, 1-я танковая группа германских войск устремилась вперед, заходя в тыл 9-й (сверхударной) армии". Стоп! Какой фланговый удар на Ровно? Удар на Ровно никак 6-й и 12-й армиям не угрожал. Направление граница - Ровно ведет к Киеву, а не во фланг "сверхударным горным армиям". 6-я и 12-я армии попали в Уманский "котел", будучи окруженными 1 -й танковой группой. Танковая группа Эвальда фон Клейста взломала оборону обычной, не "горной ударной" 6-й армии в Новоград-Волынском УРе, дошла до Бердичева и вышла на коммуникации этой и 12-й армий. При этом горные дивизии уже не составляли ядра этих двух армий. На 21 июля 1941 г. 6-я и 12-я армий состояли из 24 дивизий, 1 воздушно- [324] десантной и двух противотанковых артиллерийских бригад. С запада фронт окружения 6-й и 12-й армий замыкали 1-я и 4-я горнострелковые дивизии немцев. То есть и с немецкой стороны были дивизии с "облегченным вооружением". Поражение 12-й и 6-й армий никак не связано с наличием или отсутствием в их составе горнострелковых дивизий. При выходе 1 -й танковой группы на тыловые коммуникации 6-й и 12-й армий состав армий никакой роли не играл, к окружению одинаково чувствительны любые дивизии, что стрелковые, что горнострелковые, что моторизованные.

Рассказав нам про "горные" армии, Владимир Богданович начал заламывать руки и разрывать одежды по поводу судьбы 9-й "сверхударной" армии: "Участь ее была печальной. После этого перед германскими войсками открылись пути к незащищенным базам советского флота, к Донбассу, Харькову, Запорожью, Днепропетровску - индустриальным районам колоссальной важности". ("Ледокол", глава 17.) Естественно, назвав 9-ю армию "сверхударной", способной сокрушить весь Вермахт одним щелчком, нужно было придумать что-нибудь страшное и ужасное, что могло помешать этой армии сыграть весомую роль в событиях 1941 г. Поскольку ничего ужасающего с 9-й А не произошло, В. Суворов напустил тумана про печальную участь. В реальности 9-я армия благополучно отошла сначала на Днестр, потом на Днепр и была окружена только в октябре 1941 года, когда в ее сторону повернулась 1 -я танковая группа после завершения окружения войск Юго-Западного фронта под Киевом. Если бы 9-я армия была "сверхударной", то ей бы ничего не стоило ударом на север деблокировать вышеупомянутые 6-ю и 12-ю армии в Уманском "котле". Но армия была растянутой на широком фронте завесой, которая постепенно отходила назад, заботясь только о целостности своего фронта.

Из сказок и легенд, рассказанных В. Суворовым, наиболее поэтично выглядит история "черного корпуса". Описание этой истории начинается так: "Разговор шел в своем кругу, без посторонних, и потому довольно откровенно. Слушатели-офицеры и генералы штаба округа, которые данный вопрос знают не [325] только по мемуарам отставных генералов, заспорили. В пылу спора бойкий полковник генералу Ремезову вопрос поставил прямо: "Отчего 63-й стрелковый корпус вашей 20-й армии немцы в документах называют "черным корпусом"? Вразумительного ответа генерал Ремезов не дал" ("Ледокол", глава 24). Читатель как бы вводится автором в круг "своих" и польщенный тактакой честью, он не замечает очевидных нестыковок фактов. Почему это Ремезов привязывает такое название к цвету униформы, железнодорожные шинели вместо обычных армейских? В. Суворов вслед за Ремезовым почему-то тоже привязывается к цвету формы, отметая предположения о том, что корпус могли назвать "черным" вследствие каких-то других причин. Например, другая распространенная легенда, название Ил-2 немцами "Черная смерть", вовсе не означает, что советские штурмовики красили в черный цвет. Вместо рассмотрения различных версий Владимир Богданович, по своему обыкновению, передергивает: "Германские войска, обнаружив и опознав на поле боя труп Петровского, по приказу вышестоящего командования похоронили советского генерала со всеми воинскими почестями. На его могиле был установлен огромный крест с надписью на немецком языке: "Генерал-лейтенант Петровский, командир "черного корпуса". И дается ссылочка на источник сведений: "Подробно о действиях 63-го "черного корпуса" можно прочитать в ВИЖ, 1966, № 6". Если потрудиться сходить в библиотеку и проверить, что написано в этом номере ВИЖа, то легенда о "черном корпусе" начинает рассыпаться как карточный домик: "До 1944 года Л.Г. Петровский считался пропавшим без вести. Когда советские войска вернулись, по указаниям местных жителей могила комкора была найдена. Во время оккупации по распоряжению командования немецких войск на могиле был установлен крест с надписью на немецком языке: "Генерал-лейтенант Петровский"". То есть приставка про "черный корпус" на кресте - это выдумка В. Суворова. На самом деле немцы назвали 63-й ск "черным" в честь Schwarze Korps (или Schwarze Schar), немецкого добровольческого формирования (Freikorps) в период освободительной войны 1813-1814 года. Униформа у них была [326] черная, отвороты, выпушки и пр. - желтые и красные (именно к этой униформе и восходит, кстати, современный немецкий флаг). Причем название "корпус" достаточно условное. У каждой добровольческой части была своя униформа. Но была одна часть, которая носила только черную форму, -- это воспетый в поэмах Freikorps Лютцова численностью 3000 человек и состоявший из 4 пехотных батальонов и 5 эскадронов кавалерии. В марте 1815-го они стали 25-м пехотным полком, 6-м уланским и частью 9-го гусарского. 63-й ск получил такое название не за цвет униформы, а за доблесть в бою. Примерно так же, как наши могли назвать хорошо сражавшуюся немецкую часть "батареей Раевского". Логика реальных событий всегда оказывается сложнее, чем прямые, как стрела, рассуждения: "черный - значит, черного цвета при построении на плацу".

Реальная история войны гораздо интереснее рассказанных Владимиром Богдановичем сказок. К сожалению, мы о ней мало знаем, поскольку в период повышенного интереса к этой теме широкому кругу читателей подсовывали мусор, из которого с трудом вылавливались данные об оперативной картине событий, боевом и численном составе частей. Действительно глубокие работы оказывались отделены от массового читателя пресловутыми спинами часовых и цепными собачками. Результат не заставил себя ждать, на унавоженной главпуровскими историками почве вырос В. Суворов..



--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
El Camino



На форуме: 18 л 59 д
(с 27/04/2006)

Тем: 141
Сообщений: 6201
Флеймы: 1490 (24%)

Всего отчетов: 9
Москва и область: 7
Обломинго: 2

Гео: Москва
Re: Не всё так гладко [Re: verygoodman]
      #1028275 - 11/03/2010 21:56:00

Не умаляя подвига народа, хочу спросить: а стратегические и управленческие задачи на тот период тоже народ решал, на основе самоорганизации??? Увы, но любой народ, лишенный централизованного руководства, мгновенно превращается в стадо.







--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
verygoodman



На форуме: 15 л 84 д
(с 02/04/2009)

Тем: 51
Сообщений: 1095
Флеймы: 223 (20%)

Гео: Москва
Re: Не всё так гладко [Re: El Camino]
      #1028277 - 11/03/2010 21:58:04

Поэтому, я сказал снивелировали, а не возглавили или решили. Тем более, что вождь даёт общее направление, а оперативное руководство осуществляет среднее звено. Везде. Порой вопреки тупому руководству и, зачастую, ценой собственной свободы или жизни.



--------------------
Жизнь это не те дни,что прошли, а те что запомнились.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
garic99



На форуме: 20 л 155 д
(с 21/01/2004)

Предупреждений: 1

Тем: 2650
Сообщений: 74805
Флеймы: 11412 (15%)

Всего отчетов: 30
Москва и область: 24
Регионы: 6

Гео: Москва-командировки
Ну многабукв, но даже с первого взгляда бредит+ [Re: El Camino]
      #1028284 - 11/03/2010 22:09:21

Цитата:

Говоря о реальных событиях войны, Владимир Богданович (он же Суворов-Резун, перешедший на сторону противника)


Какого противника? Немцев? Тогда какое это имеет отношение? Удивительно что пидором не назвал для убедительности.
Цитата:

В. Суворов апеллирует к якобы известному ему тайному знанию, к "тайной истории", к секретным книгам в глубинах советских библиотек. Предполагается, что они содержат сокровенное знание, напрочь опровергающее доступные широкой публике мемуары и открытые научные работы:


В том то и дело что Суворов писал книгу на основании ОБЩЕДОСТУПНЫХ книг. Причем написанных при коммунистах непосредственными участниками. В этом ценность.
Кто такой это аффтар я не знаю, читать все не буду. По крайней мере сейчас. Чем он правее суворова? В чем мысль аффтара? Что Сталин гений всех времен? Что оборона страны была правильная? Я Суворову могу и не верить, а деду верю. Кадровый военый, полковник.Участник.
То что Суворов предатель-согласен, не спорю. Но анализ он провел хороший-в вышку ГРУ мудаков тогда не брали. Да и работал он не костоломом, а головой.
А с дедом не знаком был конечно. Просто он читал мемуары деда, а дед его

--------------------
С нами ПОХ!


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
El Camino



На форуме: 18 л 59 д
(с 27/04/2006)

Тем: 141
Сообщений: 6201
Флеймы: 1490 (24%)

Всего отчетов: 9
Москва и область: 7
Обломинго: 2

Гео: Москва
Re: Не всё так гладко [Re: verygoodman]
      #1028294 - 11/03/2010 22:17:18

А я и не отрицаю существенные и даже роковые просчёты советского командования (профессионалы хреновы) и лично Сталина. Я говорю о решимости сражаться и воле к победе, как и у народа, так и у его руководства. Аналогичную решимость и упорство выказали только британцы, но они находились в гораздо лучшем положении, окруженные морем и прикрытые гранд-флитом. Правительства же всех остальных стран-участников быстро подняли ручки, хотя их народы ещё могли драться. Франция - тому основной пример. Войск у них оставалось до хрена даже после блицкрига, народ был готов продолжать борьбу (опыт Сопротивления это показывает), а вот правительство - сдулось.

--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
garic99



На форуме: 20 л 155 д
(с 21/01/2004)

Предупреждений: 1

Тем: 2650
Сообщений: 74805
Флеймы: 11412 (15%)

Всего отчетов: 30
Москва и область: 24
Регионы: 6

Гео: Москва-командировки
Re: Не всё так гладко [Re: El Camino]
      #1028299 - 11/03/2010 22:21:35

Цитата:

А я и не отрицаю существенные и даже роковые просчёты советского командования (профессионалы хреновы) и лично Сталина. Я говорю о решимости сражаться и воле к победе, как и у народа, так и у его руководства.


А я и не отрицаю существенные и даже роковые просчёты Российского правительства (профессионалы хреновы) и лично Ельцина (Гайдара, Чубайса). Я говорю о решимости сражаться и воле к победе, как и у народа, так и у его руководства. Просто фраза похожая Внимание вопрос: портреты за что?

--------------------
С нами ПОХ!


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
El Camino



На форуме: 18 л 59 д
(с 27/04/2006)

Тем: 141
Сообщений: 6201
Флеймы: 1490 (24%)

Всего отчетов: 9
Москва и область: 7
Обломинго: 2

Гео: Москва
Re: Ну многабукв, но даже с первого взгляда бредит+ [Re: garic99]
      #1028300 - 11/03/2010 22:21:42

Гарик, потрудись всё-же дочитать, а потом высказывать мнение.










--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | >> (показать все)

Дополнительная информация:
Модератор(ы):  Appo, crazysm, gorge, Izya_potz, Косматый геолог, Редактор отчетов, Совет Модераторов, ЮристЪ 


Распечатать тему

Права:
      Вы не можете открывать новые темы
      Вы не можете отвечать на сообщения других пользователей
      HTML вкл.
      Спецразметка вкл.

Рейтинг (оценка) темы:

Оцените эту тему:



Перейти в конференцию:

Служба техподдержки Как разместить рекламу


          Top.Mail.Ru