Цитата: По поводу размещения изображений Сталина, как символа Великой Победы. По моему идея оч херовая.
ПыСы. Если боян, сори. Если срач начнётся, господа зелёные, снесите в помойку пжл.
Я лично - ЗА! ЭТО ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ ИДЕЯ! Потому что я не состою в жидовском сообществе. А тебе - Учи историю! Хотя такие как ты орут - Колбасы у них небыло! Хреновые времена были! Теперь ешь свободу ЛОШКАМИ - Быдлиные времена СЕЙЧАС НАСТАЛИ!
Цитата: Стравить трудящихся, чтоп не обращали на его воровство
Все верно. Хоть что-то делает. А вобще СОВЕТ: деньги надо считать В СВОЕМ КОШЕЛЬКЕ! Так - бесплатный совет. А если по факту (чтобы воздух не сотресать) - Доказательства воровства? Номер уголовного дела? Номер внутреннего расследования СБ? Нету? Конечно НЕТУ! Тогда - лучше молчите!
у него контор зарегестрировано на родственников куча. С одной из них я работал сам долгое время. Приходят добрые дяди иногда, например, на заправку и говорят: Будете покупать такое-то масло, такую-то незамерзайку и т.п. и т.д. у того-то и того-то, и продавать по такой-то и такой-то цене. Если не согласны, найдут варианты и причины для закрытия. Этот хмырь много подмял под себя и своих родственников. Строит из себя деревенского простачка А что он сделал? За тот баблос, который он тратит на то, что делает, можно было бы сделать в пять раз больше, и понятно, куда эти деньги уходят..., причем наши с вами деньги, бабки налогоплательщиков. Квадратный метр третьего кольца обошелся в несколько раз дороже изготовления квадратного метра адронного коллайдера.....Смешно.
90% людей с которыми я разговаривал сегодя - ЗА ЭТУ ИДЕЮ! 10% - недопонимающие по жизни. Овцы и бараны.
Нет, ну просто занятно. Анпиловщина, чесслово. Вы и вправду так считаете? Может того, последняя лишняя была?
Ну причем тут Анпиловщина???? Я родился в СССР. Вырос в СССР. Видел что и как - И по мне, те времена Лучшие в моей жизни. А сейчас..... Тьфу - писать тошно.
А чем Вам наше время не нравится? Отличное время. Я ем свободу не просто ложками, а половниками, и очень этому рад. Вот только недавно вернулся из Индии. Пил ром на берегу океана и загорал под солнцем. При Сталине Вы наверное если что и делали бы, то только валили лес бы на Колыме. Несете чушь. Читать противно Свобода слова была - говори что хочешь?! Колбасой наверное любой объедались, путешествовали часто, на машинах хороших ездили, а не на ведрах с гайками, да?! Жили не в коммуналке в 20 семей, а в доме собственном?! Для Вас быдлиные времена потому, как те, кто работать не хочет, не умеет и не может, просто дрочат, а у кого голова на плечах, зарабатывает, живет и отдыхает хорошо. А то привыкли раньше, что все равны, и лентяй и трудоголик, и жили одинаково все. А вот хрен Вам! Не будет такого больше уже! Кто с головой, всегда на коне будет, ленивый и глупый - под конем, нравится ВАм это или нет Портреты Сталина повесить...... в рот ему ноги, этому Вашему козлу с манией величия.
Да все мы родились и выросли в СССР. Не спорю, хорошие были времена. Но причем здесь Сталин? Вы и при нем пожить успели? А времена сейчас самые что ни на есть лучшие. И будет еще лучше.
Цитата: у него контор зарегестрировано на родственников куча. С одной из них я работал сам долгое время. Приходят добрые дяди иногда, например, на заправку и говорят: Будете покупать такое-то масло, такую-то незамерзайку и т.п. и т.д. у того-то и того-то, и продавать по такой-то и такой-то цене. Если не согласны, найдут варианты и причины для закрытия. Этот хмырь много подмял под себя и своих родственников. Строит из себя деревенского простачка А что он сделал? За тот баблос, который он тратит на то, что делает, можно было бы сделать в пять раз больше, и понятно, куда эти деньги уходят..., причем наши с вами деньги, бабки налогоплательщиков. Квадратный метр третьего кольца обошелся в несколько раз дороже изготовления квадратного метра адронного коллайдера.....Смешно.
Я уже давно забил на эту канитель - Потому что МЫ ЖИВЕМ В РАШКЕ! И этим все сказано - А кто чего там понаделал - Мне плевать. Всю страну пропили и разворовали (c) Где-то прочитал.
это неправильно, когда неправильные люди занимают ответственные посты, от решения которых зависит наше благосостояние, которые к тому же ушлаганы и воры.
Цитата: А чем Вам наше время не нравится? Отличное время. Я ем свободу не просто ложками, а половниками, и очень этому рад. Вот только недавно вернулся из Индии. Пил ром на берегу океана и загорал под солнцем. При Сталине Вы наверное если что и делали бы, то только валили лес бы на Колыме. Несете чушь. Читать противно Свобода слова была - говори что хочешь?! Колбасой наверное любой объедались, путешествовали часто, на машинах хороших ездили, а не на ведрах с гайками, да?! Жили не в коммуналке в 20 семей, а в доме собственном?! Для Вас быдлиные времена потому, как те, кто работать не хочет, не умеет и не может, просто дрочат, а у кого голова на плечах, зарабатывает, живет и отдыхает хорошо. А то привыкли раньше, что все равны, и лентяй и трудоголик, и жили одинаково все. А вот хрен Вам! Не будет такого больше уже! Кто с головой, всегда на коне будет, ленивый и глупый - под конем, нравится ВАм это или нет Портреты Сталина повесить...... в рот ему ноги, этому Вашему козлу с манией величия.
Ром, Индия, бабы - низменные потребности НЫНЕШНЕГО обывателя Рашки. Колбаса ничего не напоминает? Я на жизнь не жалуюсь - все в норме. Че-то вы напутали... И ахинею написали А вот жить - страшно. В цвете последних событий. За детей страшно - что их ждет в будущем. А "праздные" люди были всегда - За 101 километром. Ps... И заметь - я Кепку не защищаю но и не осуждаю. Это ты тут завел разговор - Про чужой кошелек. Последнюю строчку - Читай Внимательно Обыватель Рашки!
Цитата: это неправильно, когда неправильные люди занимают ответственные посты, от решения которых зависит наше благосостояние, которые к тому же ушлаганы и воры.
Правда из-за спины что-то мычишь. Читай мои почты внимательно.
Отпусти мусчину с богом. Ну высказал чел мнение и пусть себе. Перековывать беспонтово. Он как мой дед, царствие небесное. Хочется не срача, а аргументов.
Вот меня интересует, о чём эти головы садовые думают там вообще. Мож они всерьёз решили свершить некий, на их взгляд, справедливый акт. Уважить стариков, идолопоклонников. При этом просто не видят очевидного маразма и последствий. Или действительно холодная, расчётливая провокация.
--------------------
Жизнь это не те дни,что прошли, а те что запомнились.
Цитата: Да все мы родились и выросли в СССР. Не спорю, хорошие были времена. Но причем здесь Сталин? Вы и при нем пожить успели? А времена сейчас самые что ни на есть лучшие. И будет еще лучше.
Слышали выражение - "Выжигать каленным железом" По другому нельзя было - слишком тогда много мрази было. Почитай на досуге рассекреченные архивы НКВД - их в инете очень много. И читай в оригинале!
я в отличии от Вас кепку осуждаю Если честно, мне глубоко наплевать кто от меня что ждал, а кто и что нет Вы говорите о моих потребностях. А какие потребности у Вас? Ну предположим мои потребности: это быть сытым, обутым, здоровым, богатым, вкусно есть, пить хорошие напитки, сладко и спокойно спать, отдыхать на хороших курортах, иметь красивых женщин, ездить на достойных машинах, путешествовать по различным красивым местам мира, жить в хорошем доме, иметь интересную работу, которая приносила бы хороший доход...Вот такие мои низменные потребности, которые мне дает сегодня это время. А какие ценности у Вас? Что у Вас было такого интересного раньше, что отняли и чего нет сейчас, что Вы так не любите это время и вспоминаете прошлое? Может Вы просто пережиток? Отработанный временем материал, который никому и ни за чем в данный момент не нужен? Может все дело в этом? Вам страшно за будущее детей? А что Вы сделали для того, что бы не было страшно, что Вы им дали или дадите, что оставите? Мне лично не страшно за будущее своих детей, уверен, у них все будет отлично, а на остальных мне наплевать Цинично? Но вот как-то так...
А в чём проблема-то? Можно к Сталину относиться как угодно, долго и со смаком спорить о его месте в истории. Но в ВВ он был Верховным Главнокомандующим, влиял на все события, и это у него не отнимешь. Так что было бы как раз НЕПРАВИЛЬНО не упомянуть имени главнокомандующего в День Победы.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Цитата: Так что было бы как раз НЕПРАВИЛЬНО не упомянуть имени главнокомандующего в День Победы.
Аха. Согладзе. Но упомянуть и тиражнуть... Есть разница. Где грань между вежливым упоминанием и пиар-провокацией. Насколько я слышал предполагается несколько больших элементов + полсотни билбордов.
ПыСы. Понятно шо отмывка, но каков цинизм или близорукость.
--------------------
Жизнь это не те дни,что прошли, а те что запомнились.
Цитата: Но в ВВ он был Верховным Главнокомандующим, влиял на все события, и это у него не отнимешь. Так что было бы как раз НЕПРАВИЛЬНО не упомянуть имени главнокомандующего в День Победы.
В каком контеКСте? Например сравнить количество потерь у победивших и проигравших. Ну и так далее
написанное оно вообще может отражать одну грань действительности, а остальные не видны будут. Мой дед и бабка жили в те времена, и родители родились так же, застали. Дед вообще прошел всю войну от Москвы до Берлина, а бабка вырастила 6 детей. И лучшей и достоверной информации для меня нет, не было и не будет чем из их уст. И рассказывали они мне такое, что страшно становится. Каленым железом выжигать говорите надо было......слишком много полетело щепок, когда лес рубили. В топку Сталина Столько народу загублено было путевого.......как бы мы сейчас хорошо жили, если бы не это и подобная ему мрази.
Цитата: я в отличии от Вас кепку осуждаю Если честно, мне глубоко наплевать кто от меня что ждал, а кто и что нет Вы говорите о моих потребностях. А какие потребности у Вас? Ну предположим мои потребности: это быть сытым, обутым, здоровым, богатым, сытно есть, пить хорошие напитки, сладко и спокойно спать, отдыхать на хороших курортах, иметь красивых женщин, ездить на достойных машинах, путешествовать по различным красивым местам мира, жить в хорошем доме, иметь интересную работу, которая приносила бы хороший доход...Вот такие мои низменные потребности, которые мне дает сегодня это время. А что у Вас? Что у Вас было такого интересного раньше, что отняли и чего нет сейчас, что Вы так не любите это время и вспоминаете прошлое? Может Вы просто пережиток? Отработанный временем материал, который никому и ни за чем в данный момент не нужен? Может все дело в этом? Вам страшно за будущее детей? А что Вы сделали для того, что бы не было страшно, что Вы им дали или дадите, что оставите? Мне лично не страшно за будущее своих детей, уверен, у них все будет отлично, а на остальных мне наплевать Цинично? Но вот как-то так...
Вот сейчас все про кризис говорят - Кризис в стране давно. Сейчас только - самая малая толика вылезла. Ну наконей-то Читайте мои Ответы Внимательней! За будущее детей - Какое у них будущее? Я не пережиток прошлого - Я просто вижу что сейчас ( беспредел ) и что было раньше в СССР Да, жили бедно - Но дружно. По Вашему я сейчас ЛКН - грузин А раньше я был Гражданином Страны. Могучей державы - СССР. У меня тоже все есть в материальном плане - Я не жалуюсь. Но мне страшно - Страшно просто ночью выйти в Нынешнее Время ( Живой Щит, царь "Лукойл" много еще примеров привести надо? ) Эхххх..... А все о деньгах и о деньгах....
Цитата: А в чём проблема-то? Можно к Сталину относиться как угодно, долго и со смаком спорить о его месте в истории. Но в ВВ он был Верховным Главнокомандующим, влиял на все события, и это у него не отнимешь. Так что было бы как раз НЕПРАВИЛЬНО не упомянуть имени главнокомандующего в День Победы.
Херовая идея Если и развешивать что-то портретное, то лучше бы оставшихся в живых ветеранов. Вот они это заслужили более чем.
--------------------
Живи сегодня, что будет завтра никто не знает.
Verba volant, scripta manent
---------------------------------------------
Если вы хотите услышать о себе много хороших слов,
то просто крикните:" Чапа! Голос!"
Цитата: написанное оно вообще может отражать одну грань действительности, а остальные не видны будут. Мой дед и бабка жили в те времена, и родители родились так же, застали. Дед вообще прошел всю войну от Москвы до Берлина, а бабка вырастила 6 детей. И лучшей и достоверной информации для меня нет, не было и не будет чем из их уст. И рассказывали они мне такое, что страшно становится. Каленым железом выжигать говорите надо было......слишком много полетело щепок, когда лес рубили. В топку Сталина Столько народу загублено было путевого.......как бы мы сейчас хорошо жили, если бы не это и подобная ему мрази.
Никто не спорит - Горя было много в те времена. Очень было много предателей и иуд - Да, и много пострадало народу. Как бы не спорили - порядок в итоге был наведен. Но! Никогда НЕ было столько беспризорников как сейчас - В Рашке! Маленький факт из тысячи - Но факт. Или как с Чечней было тогда - позапамятовали? Все быстро и красиво.
Цитата: Или как с Чечней было тогда - позапамятовали? Все быстро и красиво.
Хороша "красота"!, до сих пор разгребать последствия.
Цитата: Очень было много предателей и иуд
Ну да! Все прибалты, крымские татары, западные хохлы и белорусы, весь кавказ, поволжские немцы, собственный народ, в лучшем случае, работавший в "шарашках". Про евреев вообще молчим...
Цитата: Никогда НЕ было столько беспризорников как сейчас - В Рашке!
Сравнительная статистика есть? Этих беспризорников просто держали в тюрьмах для малолеток и в психушках Или запамятовали?
Сравнили... Леонид Ильич в те времена был простым полковником. Хотя свой вклад в победу, вероятно, тоже внёс, но величина не та, не тот масштаб.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Гарик, я конечно понимаю ваше стремление переписать историю в угоду мировому сионизму... шутка.
Иосиф Виссарионович - это часть истории, причём немалая. И вымарать его из истории никак не получится.
Времена не выбирают - в них живут и умирают (с)
Что касается потерь - не забывайте, что против СССР тогда воевала лучшая в мире армия, руководимая самыми компетентными в мире генералами, армия, уделавшая до этого, причём стремительно и красиво, всех своих противников. Короче, враг был страшен. И сам факт того, что мы выиграли эту войну, какой угодно ценой - уже почти чудо.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
А ничего, что практичеКСки весь командный состав перед войной был обезглавлен? Кем? Ну не только им канешно, но диктатура подразумевает ответственность .
Цитата: И сам факт того, что мы выиграли эту войну, какой угодно ценой - уже почти чудо.
Вот именно - "какой угодно"!
Я уже не говорю про вне военные подвиги Вашего подзащитного.
--------------------
Жизнь это не те дни,что прошли, а те что запомнились.
Не стоит так говорить. Стратигическое руководство - дело гораздо более ответственное, чем окопосидение. Цена ошибки гораздо выше. Недаром самые почётные ордена - ордена полководческие.
Что касается Сталина - при множестве отрицательных черт его характера в личном мужестве этого человека сомневаться невозможно.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
В чем оно выражалось, например? В приказе "Ни шагу назад!", или в том, что он с обращением к собственному народу выступил много дней спустя после начала войны?! Ну, бросьте...
Цитата: Стратигическое руководство - дело гораздо более ответственное, чем окопосидение
Финская компания-ну просто гениальное руководство, когда маленькая страна, практически надрала жопу большому стратегу. ВОВ была выиграна не благодаря полководческим "талантам" Сталина, а вопреки оным. И какой ценой.
--------------------
Живи сегодня, что будет завтра никто не знает.
Verba volant, scripta manent
---------------------------------------------
Если вы хотите услышать о себе много хороших слов,
то просто крикните:" Чапа! Голос!"
Цитата: В чем оно выражалось, например? В приказе "Ни шагу назад!", или в том, что он с обращением к собственному народу выступил много дней спустя после начала войны?!
Нет. В грозящем штрафбате. В абсолютном неверии собственной внешней разведке, надежде на "ну иво нафих" и т.д.
--------------------
Жизнь это не те дни,что прошли, а те что запомнились.
Да я его не защищаю. Я только утверждаю, что Сталин - часть истории, и не стоит его оттуда вычёркивать.
Что касается обезглавливания личного состава - тут вопрос спорен. Перед войной в армии был страшный бардак. Многие жертвы репрессий получили своё совершенно заслужено - например Блюхер, Рычагов... там реально такая безалаберность и некомпетентность была... документы могу дать почитать. С точки зрения моего деда (а ему в этом можно доверять) - предвоенные репрессии были ничто иное, как попытка навести порядок в армии в кратчайшие сроки. Не успели. Что касается возможного заговора Тухачевского, Уборевича и прочих... ну тут трудно сказать, мы слишком мало знаем.... По некоторым версиям, не обошлось в этом деле без "помощи" Абвера.
Кстати, о тех событиях мы судим с точки зрения Никиты Сергеевича и его гоп-компании. Они тогда много чего навыдумывали, чтобы самим отчиститься от говна, которого на них было предостаточно.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
В любой войне потери наступающей стороны намного превосходят обороняющихся. .... ну-ну! Это, Гаря, скажи изаильскому генералу Моше Даяну!
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
смысл упоминания этого человека в истории. Хотя бы только в том, что наши деды и бабушки, по крайней мере некоторые из них, имеют это имя в виде оч ценного фетиша. Им одним близкого и понятного. Они дрались с его именем, голодали. Умирали с ним. Да, это идиотизм. Но это реальность. Многие из них ещё живы. И пытаться объяснить им сейчас правду, всё равно, что сказать маленькой девочке с ГДРовской, любимой куклой, что она отвратительна.
Только из-за них, он стоит упоминания. Но только УПОМИНАНИЯ! Всё Имха ессна.
Всю правду по крайней мере наше поколение, наверное не узнает. Мой дядя,выпускник бронеанковой академии 1941 года, слушал выступление И.В. Сталина, на собрании выпускников. С его слов Сталин говорил,что война с немцами неизбежна, только сроки указал не те. А учились немецкие генералы у нас и все эти фланговые охваты, как и роль танков - разработка Тухачевского,Блюхера,Уборевича и др. Не хватило времени из-за репресий и отдельных полководцев от конницы, на перевооружение. Прошел всю войну,говорил - повезло, удостоился чести,как герой Советского Союза,быть увековечен в музее на Поклонной горе. Так вот он не очень хорошо отзывался о Сталине, как и Жукове, о Жукове за необоснованные потери. Если и вывешивать банеры, то нужно всех маршалов и героев Советского Союза,кавалеров орденов Славы. Может я неправ,все может быть.
Господа капиталисты и господа мелкие капиталисты, которые сейчас пользуются возможностью выехать "в капиталистический рай" пользуются плодами деятельности Сталина. Поэтому Сталина, я считаю, должны уважать и капиталисты, а не только рабочий люд.
Цитата: Господа капиталисты и господа мелкие капиталисты, которые сейчас пользуются возможностью выехать "в капиталистический рай" пользуются плодами деятельности Сталина.
Хм, интересное утверждение А почему не Ленина тогда? Ну или Ивана Грозного?
--------------------
Our little group has always been
And always will until the end.
(c) Nirvana
Цитата: Господа капиталисты и господа мелкие капиталисты, которые сейчас пользуются возможностью выехать "в капиталистический рай" пользуются плодами деятельности Сталина.
Хм, интересное утверждение А почему не Ленина тогда? Ну или Ивана Грозного?
Ну портреты Ленина и Ивана Грозного пока ни кто не предлагал на день победы развешивать по городу, по этому их и не обсуждаем. А вообще каждый лидер государства внес свой вклад в его развитие, следовательно если портрет к месту и ко времени то его можно развешивать по городу. Сталина - ко дню победы. Ленина - к 1 мая и к 7 ноября, Ивана Грозного к какой-нибудь еще дате.
Да, и еще вам, капиталистам, полезно посмотреть на портреты Сталина и вспомнить, что история может опять развернуться. В 19 веке в России помещики и капиталисты считали, что само собой разумеется, что они пользуются благами цивилизации больше остального населения россии, а наступил 1917 год и все изменилось
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Цитата: Вот бы нам его на недельку другую... для наведения порядка и для чистки кадров...
Во всех силовых ведомствах,чиновничьем аппарате, добавлю....... !
--------------------
Содомиты окрестъ, азъ же единъ Добрыня Никитичъ есмь.
#€бонариум опуклости Amentia et audentia (c)
Только пустые люди не испытывают прекрасного и возвышенного чувства Родины (с) Павлов
ему была известна дата наступления...все не верил, гнида. Сколько людей погибло из-за этого. За одно это этого неверующего фому надо было подвесить за ноги над костром... Нихрена к войне не подготовились.., а могли бы. и не погибло бы столько людей. а сколько талантливых ученых, военачальников и т.д. на колыме сгноил..., сволоч.
Я не знаю, что такое "рашка" (и знать не хочу), знаю, что живу в Российской Федерации, чем и доволен - ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЛЮБОЙ ВЛАСТИ И ПОРЯДКОВ !!!
Интересно, когда Вас спрашивают о месте жительства, Вы тоже отвечаете "в Рашке"?
Видимо по этому, раз уж Вы так именуете своё местожительство, в Ваших постах столько дешёвого шовинизма и ненависти... что ж бывает, Ваше дело....
Теперь по делу (исключительно о "заслугах" ИВС, как Верховного Главнокомандующего, в ВОВ):
Идея со Сталиным омерзительна по своей сути, хотя бы потому, что неудавшийся выпускник духовной семинарии, безграмотный в военном отношении, совершил такое количество просчётов и преступлений, что умоминание ИВС, по отношению к миллионам бездарно погибших советских солдат и офицеров, это было бы просто аморально. Мне приходилось работать с рядом архивных документов и прочесть довольно большое количество исторического материала на эту тему. Так вот:
- за первые 5 месяцев 1941 года, РККА потеряла только 5,7 млн. солдат и офицеров пленными, 2/3 из которых умерли к весне 1942 года от голода, болезней, казней и условий содержания. Причин несколько, а именно - ошибочная стратегия и тактика "устройства войны на чужой территории", непризнание Женевской конвенции обращения с военнопленными. "Попал в плен- значит предатель!".
Но вспомним, как и почему образовались "минский", "уманьский", "брянский", "вяземский", а особенно "киевский" (самый крупный в истории, только пленных 667 000 солдат и офицеров) "котлы" в 1941 году? По "гениальному" приказу "удерживать город Киев любой ценой"
Как следствие такой политики - потеря болшинства бронетехники, артиллерии и авиации, а заодно и большинство квалифицированных кадровых военных в первые несколько недель сражений...и как следствие - "котлы" и отступление из ключевых промышленных районов....
Благодаря чьей это политике и чьим приказам?! Ась?!
Только по этому, вермахт оккупирует всю Прибалтику, значительную часть РСФСР, почти всю Украину.
А-а-а-а понял, командиры корпусов и армий сами принимали решение о сдаче в плен и оставлении позиций, а Ставка действовала сама по себе...наверное.
Хотя только за косой взгляд или несогласие на лбом уровне, можно было уже загреметь в штрафбат минмум...а максимум.. сами знаете, что...
- заградительные отряды НКВД. Без комментариев. Проще расстеливать своих бойцов и командиров, чем подумать о планировании обороны и наступлений, Верно? Отсюда и знаменитый приказ № 227 "Ни шагу назад!" Отсюда и около 1 500 000 солдат и офицеров РККА, воевавших на стороне вермахта. По разным мотивам перешедших конечно, в т.ч. и по тем, что не хотелось умирать в конц.лагере, а обратной дороги, кроме как в лагерь гулаговский (если не расстрел) не было...
- "гениальная" битва за Харьков-2 в мае 1942 года ( почти полный разгром Юго-Западного фронта) - 170 000 тыс. чел. Повлекшая за собой Сталинград и продвижение вермахта до Воронежа, предгорий Кавказа и оккупацию Ростова, Кубани и пр.
- оставление Керченского полуострова (потери - 162 000 тыс.) и в последствии Севасополя (ещё 200 000 тыс.) - май-июль 1942.
- трагедия 2-й ударной т.н."власовской" (из которой Власов собственно и сдался, остальные бились до последнего патрона), и 59 армии Волховского фронта, загнав их в болото и по сути бросив без снабжения, ставя невыполнимые задачи... Январь- июнь 1942. Попытка прорыва блокады Ленинграда "с кондачка", слабо подготовленными соединениями. Потери ок. 345 000 тыс. чел. Идея-фикс "наступление по всем фронтам".
- 1-я,2-я, 3-я, Синявинские операции. сентябрь 1941-октябрь 1942. Попытка прорыва блокады Ленинграда. Окончились ничем, при колоссальных потерях. Из-за просчётов и "гениального" руководства "усатого" и его помошников типа Мехлиса . Потери ок. 400 000.
- "ржевская мясорубка" (операция "Марс" или 1-я, 2-я и 3-я ржевско-сычёвские операции, тоже утверждённые ИВС) - февраль 42 - март 43-го. Бездарный штурм немецких укреплений в т.ч. кавалерией. Битва за "избу лесника"... около 1.600.000. безвозвратных потерь. Та же идея-фикс "наступления по всем фронтам". Поочерёдно перемалывая собственные дивизии и армии без видимого результата.
- битва за Харьков-3. Февраль - март 1943. С последующим оставлением города и Белгорода заодно. Вызвана острым желанием "усатого" бросить выдохшиеся войска после Сталинграда на освобождение Украины, не дав пополнить мат. часть и личный состав. Итог - более 50 разгромленных и уничтоженных советских дивизий, вместе с 3-й танковой армией...
Что, не много ли для Верховного? В любой стране такой "гений" в лучшем случае пошёл бы под трибунал...
Не, "гений всех времён и народов" под бравые патриотические песни, гонит дальше миллионы на бессмысленную гибель... а что, ведь эти "миллионы" пыль... всего-то... А народ верит и боготворит, потому как погибшие не скажут уже ничего...
Могу перечислять дальше: и про лагеря, для вернувшихся из плена и лагерей, и про "гениальное руководство" дальнейшими операциями и про тактику "выжженой земли" при оставлении территорий (правда как потом быть гражданскому населению, почему-то никто не рассказал) и про "пятно на биографии" если оказался на оккупированной территории....
Достаточно всего, на много сотен страниц...я даже не касаюсь всего остального, происходившего в 30-е - 50-е в обществе и стране...
Так вот победили не благодаря, а вопреки....и идея таким образом прославить "гениального" носатого-усатого... по меньшей мере странна... (ИМХО)
Вечная память и слава миллионам солдатам и офицерам Красной Армии, погибшим, но не побеждённым!....
......
--------------------
Жизнь - это обод тележного колеса. Одних это колесо возносит, других опускает в грязь. Телега же едет своим путём.
Хорошая идея, это решили сделать по просьбе ветеранских организаций. И правильно, и так ничего не осталось того, за что они воевали - ни СССР, ни той системы. И сделать им приятное сейчас гораздо важнее, чем реагировать на мелкое гавканье так наз. "правозащитников". Главное хватило бы смелости, что-то подсказывает, что духу не хватит. А портретов-то планировали всего несколько на весь город... А что касается его роли - Сталин делал то что до него делали ВСЕ руководители России (или СССР) - укреплял и расширял страну. И страна, между прочим вначале была полностью разрушена после гражданской войны, а в 1953 (к его смерти) была уже сверждержавой. И к 1991 г. страна была ещё сверхдержавой - хотя и в состоянии кризиса. Но после этого потеряли всё, что было - и огромную территорию и население (в результате увеличения смертности) и науку и промышленность и культуру и спорт и т.п. и стали сырьевым придатком, во многом отстающим даже от развивающихся стран например Индии. И какое МОРАЛЬНОЕ ПРАВО есть у нас судить о ТОМ времени ? Что - сейчас создаются новые заводы, институты, может новую ракету какую-нибудь построили или корабль какой выдающийся? Да нет, всё летает и работает пока только что было сделано в Советское время, а начиналось ещё при Сталине. А если чего сейчас и новое - то только импортное, серьезные производства-то новые проектировать некому.. Интересно, а почему "правозащитников" не пугает огромные памятники Петру I , один памятник-корабль в Москве чего стоит. Тоже много народа положил, знаете ли...
Цитата: нам его на недельку другую... для наведения порядка и для чистки кадров...
Слоныч, а ты уверен, что конкретно тебя не зачистят? Ведь тогда, наверное, твоё мнение может резко измениться?
Вот меня - точно зачистят Ибо нахлебник и тунеядец. А может, так и лучше? Или вообще самому прийти в ЧК с личным заявлением "Прошу меня расстрелять, не могу так больше жить". Я вот тут "Чекиста" надысь пересмотрел... красота!! бэмц - и готово, и все проблемы закончились а все грехи - на том, у кого в руке наган
--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны.
ИМХО, вместо коногона Г.К Жукова, правильнее было бы дядю Джо чугуневого поставить. Как символ победы. И Волгоград обратно Сталинградом называть. Хотя бы из уважения к погибшим и выжившим.
По поводу Кобы: "После моей смерти на мою могилу набросают много мусора. Но ветер истории его сдует". (с)
Опять же ИМХО, человека который создал систему, которая перемолола жуткое Смутное время и Мировую войну - уважать однозначно стоит.
--------------------
Вот гляжу я на вас и оху@ваю от умиления....
Me torna diablo esta
уважаемый. (жаль что не во флуде) вы в своем уме? вы видете отличия жизни в загранице с россией? основное? там государство- для людей. у нас люди для государства. и это благодаря великому носатому. он создал тенденцию развития и принципы управления. из которых мы до сих пор не вышли и выхода не видно. великая наука и великое производство? назовите пять основных продуктов экспорта СССР . вот и вся великая наука и производство. вы не понимаете, что сами принципы функционирования государства заложеные тогда были ПРЕСТУПНЫ по отношению к своим гражданам. и разбираться с тем что создано за 70 лет- еще нашим детям и внукам работы хватит. почитал тут интересную статью про дальний восток. бизнес россияне строят на КИТАЙСКОЙ территории. а почему? им дают землю на 49 лет, просто так- бери, подводят к ним коммуникации и ТРИ года не берут с них налогов. вообще никакой отчетности не требуют. только работай. вкладывай деньги, мозг, создавай рабочие места. немного разницы видите? темпы роста китая видите? величие китая видите? они поняли- государство богато богатством своих граждан...
Цитата: утопий создано работающих уже немало. голландия, дания, норвегия, швеция
Ага, только, например, в Швеции уровень самоубийств один из самых высоких в мире. И, кроме того, в каждой из перечисленных Вами стран не более 5 млн человек населения
--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны.
По какой - такой причине Константин Константинович Рокоссовский воевал выбитыми зубами и сломанными ребрами. Правильно сделали, надо понимать. Все только для пользы, чтобы знал, "КАК РОДИНУ ЛЮБИТЬ". Обычно так говорят люди с таким мировоззрением
Отто, я тоже проштудировал кучу материала по данной теме. И именно по этому у меня возникли определённые сомнения в официально-никиткиной очернительской версии роли Сталина в данных событиях. Я не хочу спорить, просто дам несколько фактов к размышлению.
1. Во первых, странно пытаться списать колоссальные потери первых месяцев войны лично на верховного. Вы говорите, войска были не готовы к войне. Да, генерал Павлов не был готов совершенно. Он после театра и банкета отсыпался. А вот адмирал Кузнецов в Ленинраде почему-то был готов. На состояние 22 июня 4 часа утра Балтика была завалена минами по самое не хочу, подлодки стояли на позициях атаки, а авиация находилась либо в воздухе, либо в предполётной готовности. А 23 июня морская авиация уже вовсю хуячила немецкие базы в Норвегии. Теперь обьясните, почему из двух главных фигурантов один был в театре, а другой на мостике флагмана? Может не зря Павлова расстреляли потом? А может, если бы Павлова расстреляли ранее, вместе с Блюхером и Рычаговым (тоже много сделавшими для развала армии - могу дать почитать документики), и на его месте оказался кто-нибудь другой, к примеру дубоватый, но энергичный и ответственный Жуков - такой коллапс бы не случился.
2. Ну да, знаменитые "ни шагу назад", заградотряды НКВД.... всё мрачно и жестоко. А вот у французов не было ни того, ни другого. И они, на пару с бритишами просрали войну в 2 недели....... Да, хочу напомнить, что основной функцией заградотрядов было не пресечение бегства и дезертирства (хотя и это тоже), а охрана тылов действующих войск от диверсионных групп противника.
Можно продолжать далее, но времени нет. В любом случае, получается не всё так однозначно, как вы пытаетесь представить. И не получается так однозначно свалить всю вину за поражения на Сталина. Несомненно, такая позиция - "Сталин во всём виноват" - была выгодна Хрущову с сотоварищами - чтобы отбелить собственные анусы. А вы всё это повторяете.
Да, ещё хочу напомнить, что главным оппонентом "недоучившегося семинариста" выступал "недоучившийся художник"))))))))
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Такой же вопрос могу задать и вам. Оказывается даже в сегодняшних налогах виноват Сталин! Может он ещё виноват в том что мы сейчас тратим на науку и космос меньше чем например Индия.. Зато за последние 18 лет научились хорошо перераспределять денежные потоки кстати образующиеся во многоим благодаря ещё ТЕМ достижениям. По сравнению с 50-ми-80-ми годами это напоминает мышиную возню, на уровне сусликов, набивающих свою нору ворованным зерном (утюгами, мебелью, и т.п.). Надо понимать, что ВЕЛИЧИЕ страны страны прежде всего зависит не от уровня жизни её граждан (хотя это конечно важно), а прежде всего от её промышленной , технологической и научной мощи. Здесь важны также ИМИДЖЕВЫЕ достижения, которые остаются в истории (в СССР например первой АЭС, спутника, полёта в космос, атомных ледоколов, для Штатов -высадки на Луну, атомных авианосцев и т.п.). Сейчас мировую (и региональную) политику определяют страны с не самым высоким уровнем жизни, но промышленно наиболее развитые - Китай, Индия, Бразилия, Иран и т.п. Европейский союз - отдельная история, он очень разнороден. США по всем прогнозам к 2020 году уступят лидерство КИТАЮ. Есть конечно страны с более высокими уровнями жизни, но они НУЛИ в мировой политике. Их влияние на мир НУЛЕВОЕ, ну и что что там жизнь прекрасна? Прекрасна пока к ним не пришли более СИЛЬНЫЕ страны и не установили там свои порядки. История это хорошо показала. И слабые страны (пусть и с высочайшим уровнем жизни) вынуждены вести себя "как проститутки" , чтобы подороже себя продать тому кто посильнее.. Так что скоро тон будут задавать китайцы, может быть не такие богатые как европейцы или арабы. Но китайцы сейчас строят (по данным американских газет) по 60 больших современнейщих заводов с прицелом на наннотехнологии в то время как в Штатах ещё только планируют такие производства, а о нас и говорить нечего... Это всё к слову, об индустриализации и о ТЕХ временах. Опять скажу, с теперяшнями "достижениями" не нам судить о тех людях и о Сталине. Как говорится, "КУЛЬТ ЛИЧНОСТИ? .. ДА, БЫЛ КУЛЬТ, НО БЫЛИ И ЛИЧНОСТИ,,,".
я говорю об принципах и способах управления. у них то как (утрированно)- делай что хочешь, но будь готов к ответственности если что нарушишь. у нас- делай что можно,но получи на это разрешение, отчитайся и т.п., а к ответственности мы тебя привлекем ибо в правилах созданных нами разбираемся только мы. возьмем просто налоговую систему. у них и у нас, фирма, к примеру 10 человек, выпуск продукции на 1 000 000 копеек, прибыль 100 000, ФОТ чиста на руки 100 000.основных средств на 50 000, в том числе недвижимости на 10 000. дания- россия. дания. налог на имущество 70, налог на прибыль 25 000, налог на ФОТ 49 000 ( в среднем). итава- 74 070. сдача отчетности в одно окошко один раз в год (относят доки в фирму, через два дня она подает деклы) россия. налог на имущество 1100, налог на прибыль 20 000 , налог на ФОТ 39 000 ( с 2011 года 47%). итава 60 100. с 2011 года 68 100. сдача отчетности+ 1 человек, которомы платят весь год, так как отчетность 4 раза в год, сейчас, с этого года в 4(!!!) инстанции. то есть если прибавить только административные издержки предприятия на администирование налогов и их правильную уплату, получится, что в среднем по налогам мы дороже дании, в которой от налогов плачут...
только за столько лет его правления (если выкинуть войну как объетивный фактор)экономическое развитие ПРОСРАНО. к 60 м годам только стали думать- а где ж людЯм то жить. К ШЕСТИДЕСЯТЫМ! а что им жрать? ваша позиция опасна и ошибочна в том, что вы думаете только о государственном величии. а оно в мире никому не обосралось. в первую очередь вам самому. вам то какой смысл в спутнике- если вы живете с семьей из пяти человек в бараке в комнате 12 м2?
А теперь давайте вспомним, кем был Гитлер. А также Наполеон, Кромвель имногие другие.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Цитата: Отто, я тоже проштудировал кучу материала по данной теме. И именно по этому у меня возникли определённые сомнения
У меня была возможность чтения архивных документов.
Цитата: в официально-никиткиной очернительской версии роли Сталина в данных событиях.
В данном случае, официально-каноническо-хрущёвская версия меня совершенно не интересует, ибо лжива по своей сути и направлена прежде всего на выгораживания себя и очернения предшественника, укрепляя собственную власть.
Цитата: 1. Во первых, странно пытаться списать колоссальные потери первых месяцев войны лично на верховного.
Простите, а на кого, как не на Верховного? Он и только он обязан нести всё полноту ответственности за собственные ошибки и ошибки подчинённых... ИБО ни одно, мало-мальски значимое военное решение не принималось без его ведома, с самого начала. НИ ОДНО!
Ув.Каминыч, остальное не комментирую, ибо это частности из общей картины. Какая разница ну расстреляли бы не Павлова, а Жукова, не Жукова, а кого-то ещё, важней найти любого козла отпущения в оправдание собственной безграмотности и несостоятельности. Видимо с тех времён так пошло отношение к собственным согражданам, как к быдлу и пушечному мясу... ....подумаешь, под соусом лжи и лукавой пропаганды собственной исключительности, нарожают ещё.... а не нарожают, тоже нормально...
Я вот о чём.
--------------------
Жизнь - это обод тележного колеса. Одних это колесо возносит, других опускает в грязь. Телега же едет своим путём.
Цитата: Хорошая идея, это решили сделать по просьбе ветеранских организаций. И сделать им приятное сейчас гораздо важнее....
То есть Вы хотите сказать, что все 100% ветеранов так любят Сталина, что жизни себе без него не представляют?
Цитата: А что касается его роли - Сталин делал то что до него делали ВСЕ руководители России (или СССР) - укреплял и расширял страну
Неправда! Ленин много чего отдал по Брестскому мирному договору.
Цитата: И какое МОРАЛЬНОЕ ПРАВО есть у нас судить о ТОМ времени ?
А почему нет? Или кто его должен судить? - Убитые по его приказу люди.
Цитата: Интересно, а почему "правозащитников" не пугает огромные памятники Петру I , один памятник-корабль в Москве чего стоит. Тоже много народа положил, знаете ли...
Петр 1 - это уже очень далекая история. Немного несравнимые вещи. Памятник-корабль - неудавшийся памятник Колумбу, у которого лишь "поменяли" голову. К тому же, Вы просто не знаете условий изготовлений памятников скульптором Церетели.
а масква vs за-МКАДье как "золотой миллиард" vs остальной мир. Дальше, как минимум, встает вопрос, с одной стороны, о социальных гарантиях, а с другой - о "понаехавших". Как известно, коренным жителям стран "золотого миллиарда", обладающим "среднеевропейским" имуществом и полностью "вписанным" в систему соцобеспечения, можно в общем-то и не работать, и жить на весьма и весьма приличном уровне. То же и в маскве (а "понаехавший" пол-жизни, если не больше, судорожно пытается заработать себе на "бетонную норку"). "Понаехавших" в Скандинавии вполне хватает, хотя законодательство там в отношении иммигрантов весьма жесткое. Насколько я знаю, в Дании - это выходцы из нескольких африканских стран (типа Конго), а также из Хорватии и Албании, в Финляндии - не знаю.
И на сколько времени хватит их социальной системы - тоже непонятно, т.к. нагрузка постоянно увеличивается, население стареет, налоги растут. Моя школьная подруга живет в Дании уже лет 20, однако гражданство и, соответственно, право на социальные выплаты получать не стала - ей удобнее работать в режиме "иностранца" (налоги намного меньше), а на их пенсию она не рассчитывает - говорит, система скорее всего накроется раньше, чем она выйдет на пенсию
--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны.
Вспомните, пожалуйста. Их довоенная жизнь была намного приличнее Сталинской, а в остальном - у всех очень разный путь. Памятников и плакатов Гитлера не где на улицах не выставляется и не развешивается на государственном уровне.
Спорить о том что лучше - сталинский режим или суверенная демократия по-путински это все равно что спорить о разных оттенках дерьма. И то, и другое - зло. Последнее меньшее, хотя это ИМХО. А портреты....да йух с ними Сталин давно истлел в земле, а душа давно в аду (если верить христианскому учению) или переродилась в какого нибудь суслика (если верить буддистам). И появление изображения его хари вряд ли изменит нашу жизнь.
Цитата: Вы хотите сказать, что все 100% ветеранов так любят Сталина
Большинство ветеранов - да (но не все поголовно конечно), но слово "любят" не совсем подходит, тут у каждого своё отношение, главное слово - уважают. Судить? Уж точно не нам, перераспределяющим денежки, полученные от нефти и газа с ТЕХ, разработанных В ТЕ ГОДЫ месторождений и живущих за счет предприятий построенных в ТЕ годы ТОЙ системой. До сих пор с Петром не можем разобраться, личность противоречивая и жестокая. Но в основном действовал правильно, т.к. тоже укреплял и расширял государство. Насчет Сталина думаю тоже всегда будут споры, относительно него в истории всё-равно будут аргументы "за" и "против".
Режим Сталина угробил огромное количество людей в "до" и "после"военные годы. Притом больше, чем в саму ВОВ. Развешивание плакатов с его изображением просто неуместно, как минимум.
Если быть точным, то памятник Петру, прежде чем побывать Колумбом, был Гулливером. А после Колумба - ешё и Магелланом побывал, насколько я помню.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Знаете ли, изучать историю репрессий по Солженицыну не очень-то правильно. Цифры, им приведённые (и считающиеся истиной), взяты им с потолка, и даже сам их порядок вызывает множество сомнений. Это весьма достоверно доказывают весьма авторитетные источники.
Из реально расстреляных мне не жаль ни разу:
- ленинских гвардейцев, фантазёров и людоедов Каменева, Зиновьева, Бухарина, Косиора, Чубаря и иже с ними.
- всех троцкистов-интернационалистов с их безумными идеями о мировой революции
- абсолютно не вызывает сочувствия Ягода, Ежов и их люди
- Считаю справедливым самое жестокое наказание для людей, способствовавших развалу армии пред войной вследствие собственной некомпетенции, разъебайства и алкоголизма, а именно Блюхера, Рычагова и подобных им.
- Не слишком заслуживает сочувствия Тухачевский, этот мясник с манией собственного величия.
Собственно, вот так. Если бы сейчас подобных "деятелей" ставили бы к стенке, мы бы жили в более счастливом, богатом и справедливом мире.
Ещё хочу заметить, что Сталин, как ни странно, никогда не был полновластным диктатором. Его мог снять любой пленум без проблем. Следовательно, ответственность за его действия следует разделить со всей партийной верхушкой.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Знаю не по Солженицыну.Да и не обязательно он тут. Достаточно вспомнить лишь количество лагерей и "ударных строек", да и выражение о том, что "Полстраны - сидело, а половина - охраняла", взято тоже не с потолка. Относительно партийной верхушки - согласен.
Цитата: Ещё хочу заметить, что Сталин, как ни странно, никогда не был полновластным диктатором. Его мог снять любой пленум без проблем.
В таком случае и Ф.Кастро, и Ким Ир Сен, и Мао не были царями или ханами.
Какой я был тогда дурак Всего пару десятилетий назад я -- как и немалая часть тогдашних пролетариев умственного труда, включая практически всех моих знакомых -- лихорадочно поглощал публикации прогрессивных изданий вроде "Огонька", бурно возмущаясь раскрытыми передо мною картинами вопиющей аморальности нашей истории. В частности, поражался преступному разделу восточноевропейских стран между двумя равно кровавыми диктатурами -- интернациональной коммунистической и национальной социалистической. Хотя и не очень понимал, чем этот сговор хуже мюнхенского подарка, когда Великобритания и Франция подарили Германии всю Чехословакию с одним из крупнейших и лучших в Европе военно-промышленных комплексов, но был готов поверить, что коммунистам -- в отличие от капиталистов -- нет и не может быть оправдания.
Но постепенно стали мне попадаться и издания, убедительно опровергающие всё, чему я поклонялся с 1961-го, когда прочёл материалы XXII съезда КПСС (весной 1956-го, когда состоялся XX съезд, я ещё не умел читать, а в пересказе воспринял лишь небольшую часть сказанного).
Началось с книг Алексея Валерьевича Исаева. К тому времени я уже ощущал некоторые внутренние противоречия в трудах Владимира Богдановича Резуна. Но именно Исаев первым из виденных мною авторов не просто показал природу этих противоречий, но и доказал их сознательный целенаправленный характер.
Несколько лет назад меня шокировала книга Юрия Николаевича Жукова "Иной Сталин". Но после того, как её дополнили исследованияВладимира Михайловича Чунихина, мне пришлось признать: Иосиф Виссарионович Джугашвили не только не был главным злодеем нашей истории, но в меру своих изрядных сил и способностей противодействовал истинным злодеям. А Елена Анатольевна Прудникова сняла аналогичные обвинения с Лаврентия Павловича Берия. Все эти материалы я, конечно же, встречал с изрядным внутренним сопротивлением, но так и не смог опровергнуть. Более того, в их свете весь массив доступных мне документов той эпохи обрёл внутреннюю стройность и непротиворечивость, а документы, ранее казавшиеся просто странными и выпадающими из общего ряда, оказались несомненно подложными.
Глубоко антипатичный мне -- и чрезмерной резкостью выражений, и многими странными представлениями о мире и обществе, и очевидной даже для меня некомпетентностью во многих аспектах военного дела -- Юрий Игнатьевич Мухин оказался тем не менее неоспорим в своём опровержении легенды о расстреле польских военнопленных советской властью в 1940-м. Вся последующая критика его публикаций на эту тему представляет собою непрерывное отступление его оппонентов под напором очевидных фактов, замаскированное многочисленными порочными кругами (когда несколько недоказанных утверждений используются в качестве доказательств друг друга).
Наконец, очередное звено всё той же цепи, вытягивающей нашу историю из клеветнической ямы, отковал Алексей Анатольевич Кунгуров. Конечно, в его книге "Секретные протоколы, или Кто подделал пакт Молотова-Риббентропа" (М.: Алгоритм: Эксмо, 2009) не содержится полной стенограммы переговоров в Москве 1939.08.23: даже если она велась, вряд ли в обозримом будущем её официально опубликуют (а даже если опубликуют -- вряд ли все сразу безоговорочно поверят в её достоверность). Более того, в книге несомненно есть и недоработки, и прямые ошибки (в основном -- ошибки оптического распознавания текстов отсканированных документов). Но, как любят говорить поклонники Резуна, "в главном-то он прав!" После прочтения книги уже невозможно сомневаться: на переговорах не было сказано -- а тем более написано -- ни единого слова или знака, относящегося к разделу территорий; секретное дополнение к договору о ненападении -- фальшивка, разработанная американцами в 1946-м; все последующие официальные публикации на эту тему -- также фальшивки, сочинённые под откровенным внешним давлением, направленным на делегитимизацию нашей страны в целом. Более того, указанные Кунгуровым признаки фальсификации столь очевидны, что после прочтения книги мне остаётся только стыдиться своей тогдашней невнимательности, порождённой преступно легкомысленным легковерием.
Несколько утешает одно обстоятельство. Строка из блатной песенки, избранная в качестве заголовка, имеет и версию "какой я редкий был дурак", в данном случае совершенно неприменимую. Такими же дураками, как я, были тогда очень многие. И если я (пусть и понемногу, и с изрядной посторонней помощью) избавляюсь от тогдашних иллюзий -- есть надежда, что и другие, заразившиеся теми же пропагандистскими вирусами, тоже постепенно выздоровеют.
(с)awas1952
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Такой шрифт получился при копипасте, ибо аффтар сего опуса - не я. Однако мнение аффтара мне кажется интересным а версия имеющей права на жизнь. По сему решил донести материальчег до уважаемой публики как повод к размышлизму.
з.ы. А вот Историю КПСС я в институте не проходил - уже стояли "славные" девяностые. Вместо этого изучал науку выживания человека в нечеловеческих условиях.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Если исходить из того, что он делал все в пику америкосом, то да. Но все же, он создал в своей стране "железный занавес" и посадил всех на карточки, вместо того, чтобы заниматься тем, чем на Кубе занимались всю жизнь - туризмом и секс-туризмом.
А давайте рассуждать не с точки зрения секс-туриста, а с точки зрения кубинца.
Может вы не знаете, чем Куба была до Фиделя? Если нет - могу поведать.
Да, сожно вопрос: вы бы хотели, чтобы ваша жена или дочь сексуально обслуживали.... ну к примеру богатых пендосов???
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Повторю вопрос: лично вы хотели бы, чтобы ваша жена или дочь сексуально обслуживали (за деньги, разумеется) богатых туристегов из Пендостана????
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Видите ли - они этого сами хотят, до сих пор. И вообще, на мой взгляд, кубинцы работать не умеют и не хотят, кроме как в сфере обслуживания и секс-услуг.При Фиделе у них, насколько я знаю, достаточно продвинулась медицина, а в плане производства, там как были только табак и сахарный тростник, так и осталось.
Федя не виноват, что негры не способны к созидательному труду, тем более когда кругом бананы растут)))). Но хотел-то он как лучше.
Впрочем, по сравнению с режимом Батисты правление Кастро - просто рай.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Цитата: Слоныч, а ты уверен, что конкретно тебя не зачистят? Ведь тогда, наверное, твоё мнение может резко измениться?
Почему-то... уверен... Самое интересное, что сажали и репрессировали далеко не всех...все мои родственники были в то время рабочим классом и никого из родных эта история не коснулась никак... Наоборот, оба деда горячо поддерживали дядю Джо... причем, коммунистами никогда не были... А оба фронтовики... Парадокс...
"теория" золотого миллиарда знакома вкратце и вскользь. бред, как и многие социо-психо-экономи/теории. нет, трактуется толково, вроде всё сходится математически взяли ресурсы земли, разделили, получили. но при оперировании фактами которые находятся перед носом и не имеют хотя бы столетнюю проверку, и нет хоть 1% гарантии развития событий в какую либо сторону. смешно. если завтра термояд холодный запустят и через 20 лет промышленный выпуск мини термояда на мегават на 200 лет за 5 тысяч долларей будет? кончилась теория...начнется теория 10 золотых миллиардов.или пандемия и теория золотого миллиона у которого генетически окажется иммунитет. бред в общем. а какими темпами развивается китай- через 30 лет может ивропа отстой будет. и будут в китай шведы в рефрижираторах бежать за порцией риса. в счастливое завтра возьмут всех. гумманизация. и не так уж это дорого. а может и не возьмут потому что некого будет живём- хлеб жуём.....
что-то такое в стиле пессимистических предсказаний тов. Мальтуса, кои, как нам теперь уже хорошо известно не оправдались. И да, согласен, следующий ресурс подобного рода - знергия, как мы ее используем сегодня... в первую очередь тепловая и механическая и да, я не удивлюсь, если и здесь произойдёт некий "прорыв", а там посмотрим. "Мир, каким мы привыкли его знать, приходит к своему концу" - хз на что это будет похоже, но надеюсь, что благодаря событиям "перестройки" имею некоторый иммунитет
А сказать я, собственно, хотел о том, что Вы (имхо) в своем сравнении смотрите в сторону т.н. "благополучных" стран, и не смотрите в сторону "неблагополучных", коих немало... это я не столько в тему "довольствоваться малым", сколько в тему "ценить то, что имеешь"... ну, скажем, при наличии крыши над головой и еды в холодильнике живешь вроде как (по данным ЮНЕСКО) уже лучше, чем 75% населения Земли... конечно, есть немало мест, где можно спать под открытым небом, а еда растет на деревьях, но что-то я сомневаюсь, чтобы у всех 75% было именно так.
Ну, и не знаю... не хочу я за границу. Был там, видел, общался, работал (Зап. Европа, в США не был). Хочу жить здесь
--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны.
Цитата: авиация находилась либо в воздухе, либо в предполётной готовности.
Как же мы тогда потеряли больше половины самолетов? А я расскажу: до народа и армии доведено-Гитлер наш друг и брат. Он воевать не собирается. А кто думает по другому-в лагеря и расстрелять. И если кто и был готов 22 ого на рассвете, то вопреки усатому. А Павлова расстреляли... Ну не сам же усатый застрелится?
Цитата: Ну да, знаменитые "ни шагу назад", заградотряды НКВД.... всё мрачно и жестоко. А вот у французов не было ни того, ни другого. И они, на пару с бритишами просрали войну в 2 недели.......
Ну это вообще бред. Напомню-Британия -остров. А лягушатники многие поддерживали Гитлера. Напомню, что заградотряды-это личное изобретение Сталина. Это его отношение к собственному народу.
Цитата: И не получается так однозначно свалить всю вину за поражения на Сталина.
Вся вина, безусловно на Карле бородатом и Вове Ленине-ученике его верном. Главное не профессионализм, а партийность! Если ты партЕйный, то сможешь и армией командовать и производством руководить... И так далее.
Цитата: "недоучившийся художник"))))))))
имел лучших военачальников того времени. Не все они одобряли нацизм, но он их в лагеря не сажал.
Гарик, фраза "самолёты в воздухе" относилась к Ленинградскому округу и морской авиации Балтфлота. Там всё было ок. По сему немецкие планы высадки десанта и взятия им Ленинграда были пресечены на корню. То есть Кузнецов делал всё правильно. К сожалению, на западном ТВД были менее компетентные люди. Павлов в первые дни войны потерял почти всю авиацию и не менее половины танков, причём танки гибли не в бою а на марше или просто останавливались за отсутствием снабжения. И самое главное, было потеряно управление войсками.
Вот я и задаю вопрос: почему Кузнецов оказался готов к войне, а Павлов - нет?
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Цитата: Вот я и задаю вопрос: почему Кузнецов оказался готов к войне, а Павлов - нет?
Я же написал: потому что Павлов выполнял приказы, а Кузнецов нет. Если бы это оказалось провокацией, а не началом войны, Кузнецов был бы расстрелян однозначно.
А теперь вопрос: а вы видели эти приказы? Факсимильные копии или на худший случай дословные цитаты из них??? Вот я видел достаточно много упоминаний о подобных приказах в художественной и околонаучной литературе, но не одной прямой цитаты из них, не говоря уже о достоверных копиях. А вот приказы обратного свойства - были, могу поискать для вас.
Но в одном вы правы - сталин старался всеми силами оттянуть начало войны, ибо прекрасно был осведомлён о неготовности к ней.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Цитата: а вы видели эти приказы? Факсимильные копии или на худший случай дословные цитаты из них???
В том то и ущербность сталинизма. Сталин не отдавал приказы. Приказы отдавали другие люди. А приказы были. Почитайте мемуары участников войны. Мой дед служил на Западной границе, строил укрепрайон. Он рассказывал. 22 июня к счастью встретил в Киеве. Поэтому остался жив. Конкретные приказы можно поискать в инете. Но исходя из заключенного с Германией мира их НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ! Но это все цветочки. А вот огромный разрыв между первым эшелоном обороны и вторым-вот катастрофа. То что погранзаставы погибнут в первые часы боя-не секрет. А второй эшелон где?
Вот я и задаю вопрос: почему Кузнецов оказался готов к войне, а Павлов - нет?
Начну из далека. Изначально преступный большевисткий режим был частично реабилитирован после 2 мировой, так как волей судьбы оказался врагом другого преступного нацисткого режима. А до второй мировой большевики индустрилизацией, колективизацией и прочими процессами по наращиванию военной мощи готовились к мировой пролетарской революции. Ну все это Резун написал, тут распростронятся не буду. Так вот. А русский мужик, на своей шкуре прочувствовав коллектиивизацию и индустрализацию воевать за большевисткие ценности вовсе не хотел. И Павлову не повезло, что его фронт оказался первым на пути немцев. Кто такой Гитлер в начале войны вряд ли знали. И солдаты Павлова, воспользовавшись военной обстановкой, что идет Гитлер-освободитель, кидали винтовки и массово сдавались в плен или разбегались по лесам и домой. А у Кузнецова люди на короблях, сдаваться проблематично, плюс еще взбунтовавшийся корабль свои могут потопить.
Изначально преступный большевисткий режим был частично реабилитирован после 2 мировой, так как волей судьбы оказался врагом другого преступного нацисткого режима. А до второй мировой большевики индустрилизацией, колективизацией и прочими процессами по наращиванию военной мощи готовились к мировой пролетарской революции.
Разовью. Не только "реабелитирован", но и сам большевистский режим изменился. До 43 года гимном СССР был интернационал - т.е. даже гимн указывал на претензии к мировому господству. После 43 года в СССР появился обычный гим восхваляющий Сталина. А после войны СССР довольствовался восточной Европой, да и то соц. режимы там были разной степени расхлябанности.
А тут я с вами не спорю. При подготовке к обороне были допущены громадные стратегические и тактические ошибки. Добавлю, что армия не успела провести реорганизацию, оставляла желать лучшего военная инфраструктура, не хватало пропускной способности железных и шоссейных дорог, и многое другое.
В принципе остаётся удивляться, как советское правительство не впало в коллапс, подобно французам, а продолжало борьбу, параллельно реорганизуя армию, наращивая инфраструктуру, мобилизуя промышленность и прочее....
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Только давайте не будем ссылаться на Резуна. Он НИЧЕГО не доказал. Всё, что он пишет - ненаучная фантастика. А иногда и юмористическая литература - особенно про "снос" укрепрайонов и колёсные танки. Не знаю как вы, но я ржал до колик.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Цитата: Только давайте не будем ссылаться на Резуна. Он НИЧЕГО не доказал. Всё, что он пишет - ненаучная фантастика.
Уже поминали на форуме. Если мы говорим про "Ледокол", то там нет ничего выдуманного от себя. Только сцылки на мемуары ветеранов. Причем с указанием источнЕгов. В том числе на моего деда. Дед при жизни прочел, мнение отличное от твоего. Хотя был мой дед кадровый военый, коммунист и так далее. Про остальные книжки Резуна-не говорю.
Цитата: В принципе остаётся удивляться, как советское правительство не впало в коллапс, подобно французам, а продолжало борьбу, параллельно реорганизуя армию, наращивая инфраструктуру, мобилизуя промышленность и прочее....
Уважаемый, не вам мне говорить про важность среднего звена и исполнителей. Так вот, войну победил СОВЕТСКИЙ НАРОД. Именно он снивелировал все эти преступные просчёты и ошибки высшего руководства. Потому что они РОДИНУ защищали. Это понятно? А имя - просто фетиш, символ не более. Бога ведь ещё раньше отняли.
ПыСы. А французы - малохольные, ё моё.
--------------------
Жизнь это не те дни,что прошли, а те что запомнились.
Цитата: Если мы говорим про "Ледокол", то там нет ничего выдуманного от себя.
Во первых просто и понятно разъясняет почему так легко немцы продвинулись до Москвы и Ленинграда. Во вторых прочитав ее сам стал находить подтверждения этой теории. Например 22 июня 1941 года моего деда, механика авиационного ремонтного предприятия должны были в срочном порядке перевезти в Белоруссию вместе с остальными заводчанами и всем оборудованием. Отправили бы раньше, попал бы дедушка на окупированную территорию! А вот если бы СССР напал бы на Германию первым, то было бы удобно иметь авиаремонтное предприятие ближе к месту боевых действий. Многие обычные люди того времени в своих тогдашних дневниках и сегоняшних мемуарах отмечают, что ожидали начала войны. Но если Гитлер напал внезапно, значит они этого не ожидали, ожидали совсем другого, что СССР если и не порвет Германию как тузик грелку, то хотябы помнет как в свое время помял Финляндию.
Ваш дед беседовал с предателем Родины? Ой, нехорошо.
Советую ознакомиться с этим текстом, весьма квалифицированно написано.
Алексей Исаев.Бессмертный подвиг. Война, которая была.
Говоря о реальных событиях войны, Владимир Богданович (он же Суворов-Резун, перешедший на сторону противника) пытается соблазнить читателя тайным знанием. Чтобы убедить массового читателя в правильности своих выводов, В. Суворов апеллирует к якобы известному ему тайному знанию, к "тайной истории", к секретным книгам в глубинах советских библиотек. Предполагается, что они содержат сокровенное знание, напрочь опровергающее доступные широкой публике мемуары и открытые научные работы:"История, которую нам рассказывали, - это баллады для толпы, для широких народных масс, для непосвященных. А тут, за броневой дверью, за стальными решетками, за несокрушимыми стенами, за широкими спинами вооруженных автоматами часовых, за звериным оскалом караульных собак, за бдительным взглядом "Особого отдела", защищенная допусками, пропусками, печатями, учетными тетрадями, инструкциями по секретному делопроизводству хранится совсем другая история той же войны". ("Самоубийство".) Воспетая столь высоким штилем книга Сандалова была переиздана без грифа в 1989 году. Открываю страшную тайну: грифами закрывались и за спины часовых прятались работы, посвященные событиям 1942--1945 гг. Поэтому возникает простой вопрос к Владимиру Богдановичу: "Если в 1941 г. прятали "освободительный поход", то что же скрывали в последующие годы?" Ответ на самом деле вполне тривиальный. Многие действующие [312] лица операций и начального, и последующих периодов войны достигли в послевоенные годы вершин военной и политической власти и были не заинтересованы в широком освещении своей деятельности в 1941-1945 гг. В частности, Харьковская катастрофа 1942 года не в лучшем свете выставляет Н.С. Хрущева, а события лета 1942 г, на Южном фронте - министра обороны Р.Я. Малиновского. Не самые ласковые слова имеются в закрытых работах в адрес главного маршала бронетанковых войск П.А. Ротмистрова.
Были в охраняемых собачками трудах нелицеприятные и горькие строки о рядовых участниках боевых действий. Например, в "Сборнике боевых документов ВОВ. Выпуск 33", повествующем о действиях мехкорпусов РККА в первые дни войны, есть такие слова: "Шофер автомашины 10-го автотранспортного батальона Ч. (В первоисточнике фамилия приведена полностью. - А.И.) бросил автомашину с бронебойными снарядами в то время, как танки были без бронебойных снарядов, явился в часть и доложил, что его машину разбомбили (Ч. расстрелян)". Я не думаю, что родственникам этого человека будет приятно читать такие слова. К сожалению, история тесно переплеталась с политикой, исторические работы писались бывшими сотрудниками ГлавПУРа, зачастую слабо разбиравшимися в вопросах тактики и стратегии. Владимир Суворов в значительной мере - это наказание главпуровским историкам за низкий профессионализм в изложении истории войны. Именно их недоговорки и маловразумительные объяснения породили "смелые" теории Владимира Богдановича, который использовал эти слабости официальной историографии, помножив традиционный для некоторых официальных историографов непрофессионализм на искажение фактов.
У военного дела, как и в любой области человеческого знания, есть свои законы. И эти законы вполне поддаются числовому исчислению и арифметическим расчетам, которые каждый может проделать самостоятельно. Возможности войск можно измерить в количестве километров на дивизию и в количестве стволов артиллерии на километр. Если плотность соответствует [313] задаче (наступление или оборона), то есть надежда на выполнение этой самой задачи, если нет, то результат сражения будет не в нашу пользу. Исключения из данного правила бывают, но они лишь подтверждают его. Механизм поражения армий приграничных округов с точки зрения плотностей войск достаточно очевиден. Собственно, на границе плотность войск составляла 30-50 километров на дивизию. Это значительно ниже уставных нормативов как на оборону, так и на наступление. В профессиональных книгах о начальном периоде войны это честно написано: "В среднем на одну стрелковую дивизию первого эшелона приходилось 45 км обороняемого фронта, а на стрелковый батальон - 6-7 км, что в 3 - 4 раза превышало существовавшие тогда тактические нормы обороны". (Владимирский А.В. Указ. соч. С. 55.) Это о 5-й армии Киевского особого военного округа. С такой плотностью что-либо удержать было попросту нереально. В "секретной" книге Л.М. Сандалова все черным по белому про разорванность РККА на эшелоны написано. "Предназначенная на усиление 4-й армии 55-я стрелковая дивизия прибывала автотранспортом на участок Городище, Синявка, 121-я и 143-я стрелковые дивизии продолжали сосредоточиваться по железной дороге в район Лесьна, Бытень. Управление 47-го стрелкового корпуса по-прежнему готовилось к перевозке из Бобруйска. 155-я стрелковая дивизия вышла на р. Шара и готовилась с рассветом 24 июня двигаться на Волковыск". То есть дивизии Гудериана сначала перемололи дивизии у границ и 14 механизированного корпуса, затем столкнулись с выдвигавшимися к границе "глубинными" корпусами. И те и другие были построены с плотностью, не позволяющей вести эффективную оборону.
Те же проблемы были с плотностью войск второго стратегического эшелона. Характерный пример, 19-я Воронежская стрелковая дивизия 28-й армии под Ельней в июле 1941 г.: "Вытянутая по фронту почти на 35 километров оборона дивизии не имела глубины, лишь на более вероятных танкоопасных направлениях создавалась наибольшая плотность огневых средств, особенно противотанковой артиллерии". (Лубягов М. Под Ельней в сорок первом. Смоленск: Медынь, 2001. С. 22.) Нет ничего [314] удивительного в том, что растянутая по фронту дивизия оборонительного рубежа не удержала и уже 19 июля, в первый день боев за город, немцы ворвались в Ельню. И это несмотря на то, что оборонительный рубеж дивизия строила почти две недели, приказ на занятие и подготовку оборонительной полосы 19-я стрелковая дивизия получила из штаба 28-й армии 4 июля, за две недели до подхода войск Гудериана.
Везде действовал один и тот же неумолимый механизм, оборона растянутых по фронту войск прорывалась, и за спиной дивизий и армий смыкались стальные клещи танковых дивизий вермахта. Ранним утром 22 июня артиллерийская подготовка вермахта обрушилась на приграничные части РККА, на нескольких ключевых направлениях фронт был прорван, и в глубь СССР устремились танковые клинья, танки, артиллерия и мотопехота на грузовиках. Удержать эти танковые клинья части у границ в силу своей низкой плотности построения не могли. С военной точки зрения главная причина поражений 1941 г. - это разорванность РККА на три эшелона без оперативной связи друг с другом. Над каждым из эшелонов (войска у границы, выдвигающиеся к границе "глубинные" дивизии округов и, наконец, второй стратегический эшелон) немцы имели численное превосходство. И каждый из эшелонов имел плотность построения, непригодную ни для обороны, ни для наступления. Соответственно вермахт поочередно перемалывал эти три "забора" на своем пути. То есть сначала войска у границы, потом, пройдя 200-300 км, "глубинные" дивизии округов, потом второй стратегический эшелон на рубеже Зап. Двины и Днепра. Каждый из эшелонов в силу расстояния в несколько сотен км от других эшелонов ничем помочь им не мог, как и не могли помочь дивизии ВСЭ "глубинным" дивизиям особых округов, а "глубинные" дивизии, в свою очередь, ничем не могли помочь избиваемым у границы войскам "армий прикрытия". Научно это называется "упреждение в развертывании", по такому же механизму происходил разгром Польши в 1939 г. Был только один вариант противодействия: контрудары механизированными соединениями, которые можно было быстро рокировать на фланги танковых клиньев.[315] Альтернативы контрударам с точки зрения оперативного искусства просто не было. Однако эффективность контрударов оставляла желать лучшего в силу несовершенства организационной структуре межсоединений, их неотмобилизованности. Усугублялась ситуация проблемами с разведкой как воздушной, так и силами соединений и частей.
Было бы странно, если бы существовала какая-то альтернативная историография, описывающая все те же события как-то по-другому. В. Суворов красочно описывает форму, но умалчивает о содержании: "А тут, за бронированной дверью, за стальными решетками, за несокрушимыми стенами, за широкими спинами вооруженных автоматами часовых, за звериным оскалом караульных собак, за бдительным взглядом "Особого отдела", защищенная допусками, пропусками, печатями, учетными тетрадями, инструкциями по секретному делопроизводству хранится совсем другая история той же войны. И тайные воспоминания генерала Сандалова тут вовсе не в единственном числе". "Тайные воспоминания" стоило хотя бы открыть и убедиться в том, что жанр книги Л.М. Сандалова совсем другой. Это не мемуары, это историческое исследование, в котором автор не описывает свои личные впечатления и воспоминания, а сухо и деловито рассказывает о событиях, происходивших в 4-й армии Западного фронта перед войной и в ее первые дни. Часовые и собаки нужны не для защиты сведений об агрессивных советских планах, а для сохранения более жесткого и нелицеприятного анализа событий войны от постороннего взгляда. Л.М. Сандалов написал свою книгу для офицеров Советской армии, людей, чья профессия "Родину защищать". И потому лукавить при их обучении военному ремеслу было бы преступлением. Задача поп-истории - это воспитание подрастающего поколения на подвигах отцов и дедов. Массовое сознание зачастую черно-белое: или герой, или глупец - третьего не дано. Поэтому официальная историография предпочитала черно-белую версию событий, старательно обходя острые и спорные моменты. Например, трудно представить себе в книжке советских времен такую фразу: "В действиях 5-й армии вызывает недоумение [316] нахождение 15 ск на правом фланге, где отсутствовал сильный противник с фронта. Перегруппировка этого корпуса на левый фланг существенно меняла бы положение 5-й армии на фронте Новоград-Волынский, Житомир и, весьма возможно, не позволила бы противнику так глубоко вклиниться на Киевском направлении и подойти вплотную к укреплениям Киевского УР". (Грецов М.Д. На юго-западном направлении (июнь - ноябрь 1941 г.). М.: Воениздат, 1965. С. 69.) Такие слова бросят тень на командующего 5-й армии М.И. Потапова, действительно одного из самых успешных командармов 1941 г. От нас хранили не какие-то ужасные тайны мировой революции, а горькие и страшные строки об ошибках, просчетах, потерях. И своя правда в этой политике была. Многие люди не понимают, что решения принимались не в спокойной обстановке с чашкой чая, а под аккомпанемент канонады и разрывов авиабомб после нескольких бессонных ночей. Принимались людьми, еще не имевшими опыта командования крупными войсковыми соединениями. Но, к сожалению, политика замалчивания суровой правды войны обернулась тем, что в последние 10-15 лет "смелые публицисты" реальные события подменяют выдумками, а иной раз и прямой ложью. Вместо веского слова профессионалов, как вышедшие в 1989 г, ранее секретные труды Л.М. Сандалова, А.В. Владимирского, на голову российских читателей вылили потоки совершенно дурацких измышлений: "трупами завалили", "одна винтовка на пятерых", "кровавые маршалы" и т.д.
Естественно, что довольно быстро эта унизительная для национального достоинства вакханалия надоела. Даже у мазохизма и самобичевания есть свои пределы. И В. Суворов, как флюгер, повернулся в нужном направлении, взяв на себя роль защитника национальных интересов. На страницах "Последней республики" появились слова о РККА, сражающейся с неуязвимими ДОТами и двухметровым снегом в лютый мороз, чудо-танки и чудо-генералы. Владимир Богданович вообще очень любит рассказывать легенды вместо изложения реальных событий: "Залога приводит еще пример. Как известно, германские танковые войска были разделены в начале войны на четыре [317] танковые группы, которые вскоре преобразовали в танковые армии. Так вот: в июне 1941 года в Литве, в районе города Рассеняй, один советский KB в течение суток сдерживал наступление 4-й германской танковой группы. Танковая группа - это четверть всех германских танковых войск. Один советский танк против германской танковой армии. Неизвестный старший сержант против генерал-полковника Гепнера. Но удивляться тут нечему: старший сержант из той армии, которая готовилась к войне, у старшего сержанта - один тяжелый KB, а германский генерал-полковник готовился к легким победам, к опереточной войне, у германского генерал-полковника тяжелых танков..." (Суворов В. Последняя республика. Почему Советский Союз проиграл Вторую мировую.)
На фоне упивающегося светлым образом Гудериана Г.Вадимова эта история смотрится неплохо: чудо-танк, дураки немцы. И одновременно В. Суворов заставляет эту льстящую национальному самолюбию легенду работать на себя. Читатель нежно подводится к мысли, что только экстраординарные условия подготовки к "Грозе" могли привести чудо-танки в такое состояние, что они не остановили все четыре танковые группы, просто встав у них на пути. Замечу, что у Владимира Богдановича была прекрасная возможность не пересказывать эту красивую легенду, а узнать, что на самом деле случилось. Стивен Залога - это в первую очередь историк техники, пытаться найти в его книгах исчерпывающую информацию о боевом применении этой техники нельзя. Я нашел подробности боев у Рассеняя в книге, выдержавшей три издания за рубежом, The initial period of war on the Eastern front 22 June - August 1941 под редакцией Дэвида Гланца. Имеющийся у меня экземпляр книги имеет надпись на обложке Printed in Great Britain. Думаю, что для знакомства с этой книгой Владимиру Богдановичу нужно было затратить куда меньше труда, чем мне для ее получения из Туманного Альбиона через Францию. Книга представляет собой материалы 4-го симпозиума по оперативному искусству, проходившего в 1987 году. Бои у Рассеняя описывают непосредственные участники тех событий с немецкой стороны. [318]
Что же происходило у небольшого городка Рассеняй и в чем ошибка В. Суворова и других историков, описывавших это сражение? Как обычно, мило забылся пространственный фактор. Танковая группа наступала не по одной дороге, на которой притаился KB, а по нескольким параллельным, на достаточно широком фронте. И если боевая группа одной дивизии (в данном случае 6-й танковой) 4-й танковой группы могла быть задержана на сутки одним KB, блокировавшим дорогу к мосту через реку Дубисса, то остальные танковые дивизии продвигались по соседним дорогам в глубь СССР, даже не подозревая о существовании этого самого KB под Рассеняем. Например, весь 56-й моторизованный корпус Манштейна, безостановочно продвигавшийся в это время к Двинску (Даугавпилсу). Слева от него двигался немецкий 41-й моторизованный армейский корпус, 1-я и 6-я тд которого оказались атакованы, и 12-й МК, и 2-я тд 3-й МК, которой принадлежал этот самый КВ. 1-я танковая дивизия немцев наступала от границы через Скаудавиле, Кельме и далее на Шауляй. 1-й тд 41-го армейского моторизованного корпуса, так же как 36-й моторизованной дивизии этого же корпуса, одинокий KB у моста через Дубиссу не мешал, этот мост оставался в [319] стороне от направления движения остальных двух дивизий 41-й АК (мот). У 1-й тд был другой интерес: захват железнодорожного моста через Дубиссу. Этот мост находился внизу по течению реки от моста, который удерживал рассеняйский КВ. Захвачен он был специальной группой 1-го пехотного полка дивизии совместно со спецподразделением Вермахта, полком 800 Бранденбург. Мост был захвачен вечером 23 июня. Захват 300-метрового железнодорожного моста снимал для 1-й тд проблему преодоления реки Дубисса и пути продвижения в глубь Прибалтики. Тем более что вторая кампфгруппа (боевая группа) форсировала реку в другой точке вниз по течению. 6-я танковая дивизия 41 -го моторизованного корпуса немцев была разбита на две боевые группы, кампфгруппу Раус и кампфгруппу Зекедорф. В 15,00 23 июня кампфгруппа Зекедорф захватила Рассеняй и небольшой плацдарм на на правом берегу Дубиссы. Однако в течение вечера и ночи немцев с этого плацдарма выбили. Судя по всему, это сделал 2-й мотострелковый полк 2-й танковой дивизии 3-го МК. Процитирую воспоминания Д.И. Осадчего, командовавшего 5-й танковой ротой 3-го танкового полка 2-й танковой дивизии: "На подступах к Рассеняю часть вышла к намеченному рубежу развертывания. В нескольких километрах от нас на западном берегу реки Дубисса сражался с противником 2-й мотострелковый полк нашей дивизии". (ВИЖ. 1988. № 6. С. 54.) На следующее утро с первыми лучами солнца танки и мотострелки 2-й тд 3-го механизированного корпуса перешли реку Дубисса и атаковали в лоб кампфгруппу Зекедорф 6-й тд. По словам участника вышеупомянутой конференции полковника Гельмута Ритгена, танки KB произвели неизгладимое впечатление, но довольно быстро немцы приноровились выбивать их концентрацией огня артиллерии сначала на одном, потом на другом. Один из KB в ходе сражения 24 июня повернул влево и занял позицию на дороге, параллельной направлению наступления кампфгруппы Зекедорф, оказавшись за спиной кампфгруппы Раус. Это KB и стал основой для легенды об остановленной 4-й группы немцев. Журнал боевых действий 11 -го танкового полка 6-й тд гласит: "Плацдарм кампфгруппы Раус был удержан. До полудня, в качестве [320] резерва, усиленная рота и штаб 65-го танкового батальона были отянуты назад по левому маршруту к перекрестку дорог северо-восточнее Рассеняя. Тем временем русский тяжелый танк блокировал коммуникации кампфгруппы Раус. Из-за этого связь с кампфгруппой Раус была прервана на всю вторую половину дня и последующую ночь. Батарея 8,8 Флак была направлена командиром для борьбы с этим танком. Но ее действия были так же неуспешны, как и 10.5-см батареи, которая стреляла по указаниям передового наблюдателя. Кроме того, провалилась попытка штурмовой группы саперов подорвать танк. Было невозможно приблизится к танку из-за сильного пулеметного огня". (Thomas L. Jentz Panzertruppen, Schiffer Military History, Atlegen, PA, page 198, перевод мой). Кампфгруппа, или примерно половинка дивизии, тем более уменьшенная на оттянутую в резерв роту, это все же не целая танковая группа. Одинокий KB, о котором идет речь, сражался с кампфгруппой Зекедорф. После ночного рейда саперов, только поцарапавшего танк, по второму разу им занялись с помощью 88-мм зенитки. Группа танков 35(t) отвлекла своим движением KB, а расчет 88 Флак добился шести попаданий в танк. Одним словом, немцам пришлось повозиться, но речи об остановленной танковой группе не было.
Один KB на путях снабжения кампфгруппы Раус был не самой большой заботой 6-й тд. Весь день 24 июня шел встречный бой, в ходе которого 2-я тд 3-го МК была вытеснена за Дубиссу, а ее пути снабжения с севера были перехвачены 1 танковой дивизией немцев. Попытки 2-й тд прорваться к своим у Ска-удавиле были неуспешными. С юга кольцо окружения замыкала 269-я пд немцев. Один мост и один танк KB в такой ситуации погоду не делали. Вся 2-я тд, в составе которой был не один десяток КВ-1 и КВ-2, полегла в тех боях, как честно докладывал начальник автобронетанкового управления Северо-Западного фронта полковник Полубояров 11 июля 1941 года: "3-й механизированный корпус (Куркин) погиб весь.[...] Выведено пока и уже собрано до 400 человек остатков, вышедших из окружения, из состава 2-й танковой дивизии (Солянкина)". Танки советских мехкорпусов действовали без поддержки пехоты, артиллерии в [321] достаточном количестве. Немецкой 6-й танковой дивизии, оснащенной чешскими танками 35(t), удалось остановить наступление советской 2-й танковой дивизии, имеющей в своем составе три десятка КВ-1 и КВ-2, а затем при поддержке контрудара второй дивизии 41 -го корпуса Рейнгардта - 1 -й танковой - заставить отступить, в конечном итоге советская танковая дивизия оказалась окружена. Ни о какой остановке 4-й танковой группы не было и речи, во всяком случае, немцы о том, что их остановили, не знали. Франц Гальдер записал в своем дневнике 23 июня: "Войска группы армий "Север" почти на всем фронте (за исключением 291-й пехотной дивизии, наступающей на Либаву (Лиепаю), отражали танковые контратаки противника, которые, предположительно, вел 3-й танковый корпус русских при [322] поддержке нескольких мотомеханизированных бригад (3-й танковый корпус дислоцировался здесь еще в мирное время). Несмотря на это, усиленному правому крылу группы армий удалось продвинуться до Вилькомира (Укмерге). На этом участке фронта русские также сражаются упорно и ожесточенно", а 24 июня в истории с контрударом у Рассеняя в дневнике Франца Гальдера была поставлена точка: "Ясно лишь, что только 3-й танковый корпус противника, с самого начала находившийся в этом районе, разбит танковым корпусом Рейнгардта и что танковый корпус Манштейна настолько далеко продвинулся на восток, что вынудил русских начать отход за Западную Двину". То есть понимание принципов организации контрудара присутствовало, наши танковые дивизии старались бить во фланг танковых клиньев немцев, но изрядно хромала техника выполнения этих контрударов, не получалось нащупать тонкую "шею" танкового клина, мешал разрыв между шагающими на своих двоих пехотными и полностью механизированными танковыми дивизиями. В некоторых случаях удар приходился по пехотному прикрытию флангов танкового клина, по такому сценарию развивался контрудар 6-го и 11-го механизированных корпусов у Гродно и 15-го механизированного корпуса у Радехова. В случае 2-й танковой дивизии 3-го механизированного корпуса контрудар вылился во встречное сражение, невыгодное по определению, воздействие оказывалось не на слабое место противника, а на сильное. Хотя изначально контрудар задумывался как классические "канны": в центре сильная оборона артиллерийской противотанковой бригады и две фланговые ударные группировки из 12-го механизированного корпуса и 2-й танковой дивизии 3-го механизированного корпуса. Начальник автобронетанкового управления Северо-Западного фронта Полубояров докладывал о задачах 2-й тд 3-го МК: "Принял решение и поставил задачу Куркину: наступать из района Россиены в западном направлении до дороги Таураге - Шяуляй". (ЦАМО. Ф, 221. Оп. 3928сс. Д. 28. Л. 8.) Если исходить из тезиса, что нужно ударить во фланг ударной группировки, двигающейся на Шяуляй, то решение правильное. В оперсводке штаба Северо-Западного фронта № 02 [323] к 10.00 23.06.1941 г. говорилось: "силами трех танковых дивизий и одной моторизованной (3-й и 12-й механизированные корпуса) наносят концентрический удар по основной группировке противника, действующей на шауляйском направлении, с целью ее разгрома" (ЦАМО. Ф. 221. Оп. 3928сс. Д. 6. Л. 27.) Но в суровой реальности оказалось, что через ту точку, которая предполагалась как исходное место контрудара, город Рассеняй (Россиены), проходил путь наступления 6-й тд 41 -го моторизованного армейского корпуса немцев, Фронт наступления ударной группировки немцев оказался шире, чем предполагало руководство Северо-Западного фронта.
Если рассуждения Владимира Богдановича о военной теории - это поток сознания домохозяйки, то от его рассказов о реальных событиях глаза на лоб лезут: "Концентрация двух советских армий в Восточных Карпатах имела катастрофические последствия. Никто эти армии, конечно, с фронта не атаковал. Но удар 1-й германской танковой группы на Ровно ставил перед советским командованием дилемму: оставить две армии в Карпатах, и они погибнут там без подвоза боеприпасов и продовольствия, или их срочно отводить из этой мышеловки. Было принято второе решение. Две горные армии, не приспособленные для боя на равнинах, имея облегченное вооружение и множество ненужного на равнинах снаряжения, побежали с гор и тут попали под фланговый удар германского танкового клина. Легко разгромив бегущие с гор советские армии, 1-я танковая группа германских войск устремилась вперед, заходя в тыл 9-й (сверхударной) армии". Стоп! Какой фланговый удар на Ровно? Удар на Ровно никак 6-й и 12-й армиям не угрожал. Направление граница - Ровно ведет к Киеву, а не во фланг "сверхударным горным армиям". 6-я и 12-я армии попали в Уманский "котел", будучи окруженными 1 -й танковой группой. Танковая группа Эвальда фон Клейста взломала оборону обычной, не "горной ударной" 6-й армии в Новоград-Волынском УРе, дошла до Бердичева и вышла на коммуникации этой и 12-й армий. При этом горные дивизии уже не составляли ядра этих двух армий. На 21 июля 1941 г. 6-я и 12-я армий состояли из 24 дивизий, 1 воздушно- [324] десантной и двух противотанковых артиллерийских бригад. С запада фронт окружения 6-й и 12-й армий замыкали 1-я и 4-я горнострелковые дивизии немцев. То есть и с немецкой стороны были дивизии с "облегченным вооружением". Поражение 12-й и 6-й армий никак не связано с наличием или отсутствием в их составе горнострелковых дивизий. При выходе 1 -й танковой группы на тыловые коммуникации 6-й и 12-й армий состав армий никакой роли не играл, к окружению одинаково чувствительны любые дивизии, что стрелковые, что горнострелковые, что моторизованные.
Рассказав нам про "горные" армии, Владимир Богданович начал заламывать руки и разрывать одежды по поводу судьбы 9-й "сверхударной" армии: "Участь ее была печальной. После этого перед германскими войсками открылись пути к незащищенным базам советского флота, к Донбассу, Харькову, Запорожью, Днепропетровску - индустриальным районам колоссальной важности". ("Ледокол", глава 17.) Естественно, назвав 9-ю армию "сверхударной", способной сокрушить весь Вермахт одним щелчком, нужно было придумать что-нибудь страшное и ужасное, что могло помешать этой армии сыграть весомую роль в событиях 1941 г. Поскольку ничего ужасающего с 9-й А не произошло, В. Суворов напустил тумана про печальную участь. В реальности 9-я армия благополучно отошла сначала на Днестр, потом на Днепр и была окружена только в октябре 1941 года, когда в ее сторону повернулась 1 -я танковая группа после завершения окружения войск Юго-Западного фронта под Киевом. Если бы 9-я армия была "сверхударной", то ей бы ничего не стоило ударом на север деблокировать вышеупомянутые 6-ю и 12-ю армии в Уманском "котле". Но армия была растянутой на широком фронте завесой, которая постепенно отходила назад, заботясь только о целостности своего фронта.
Из сказок и легенд, рассказанных В. Суворовым, наиболее поэтично выглядит история "черного корпуса". Описание этой истории начинается так: "Разговор шел в своем кругу, без посторонних, и потому довольно откровенно. Слушатели-офицеры и генералы штаба округа, которые данный вопрос знают не [325] только по мемуарам отставных генералов, заспорили. В пылу спора бойкий полковник генералу Ремезову вопрос поставил прямо: "Отчего 63-й стрелковый корпус вашей 20-й армии немцы в документах называют "черным корпусом"? Вразумительного ответа генерал Ремезов не дал" ("Ледокол", глава 24). Читатель как бы вводится автором в круг "своих" и польщенный тактакой честью, он не замечает очевидных нестыковок фактов. Почему это Ремезов привязывает такое название к цвету униформы, железнодорожные шинели вместо обычных армейских? В. Суворов вслед за Ремезовым почему-то тоже привязывается к цвету формы, отметая предположения о том, что корпус могли назвать "черным" вследствие каких-то других причин. Например, другая распространенная легенда, название Ил-2 немцами "Черная смерть", вовсе не означает, что советские штурмовики красили в черный цвет. Вместо рассмотрения различных версий Владимир Богданович, по своему обыкновению, передергивает: "Германские войска, обнаружив и опознав на поле боя труп Петровского, по приказу вышестоящего командования похоронили советского генерала со всеми воинскими почестями. На его могиле был установлен огромный крест с надписью на немецком языке: "Генерал-лейтенант Петровский, командир "черного корпуса". И дается ссылочка на источник сведений: "Подробно о действиях 63-го "черного корпуса" можно прочитать в ВИЖ, 1966, № 6". Если потрудиться сходить в библиотеку и проверить, что написано в этом номере ВИЖа, то легенда о "черном корпусе" начинает рассыпаться как карточный домик: "До 1944 года Л.Г. Петровский считался пропавшим без вести. Когда советские войска вернулись, по указаниям местных жителей могила комкора была найдена. Во время оккупации по распоряжению командования немецких войск на могиле был установлен крест с надписью на немецком языке: "Генерал-лейтенант Петровский"". То есть приставка про "черный корпус" на кресте - это выдумка В. Суворова. На самом деле немцы назвали 63-й ск "черным" в честь Schwarze Korps (или Schwarze Schar), немецкого добровольческого формирования (Freikorps) в период освободительной войны 1813-1814 года. Униформа у них была [326] черная, отвороты, выпушки и пр. - желтые и красные (именно к этой униформе и восходит, кстати, современный немецкий флаг). Причем название "корпус" достаточно условное. У каждой добровольческой части была своя униформа. Но была одна часть, которая носила только черную форму, -- это воспетый в поэмах Freikorps Лютцова численностью 3000 человек и состоявший из 4 пехотных батальонов и 5 эскадронов кавалерии. В марте 1815-го они стали 25-м пехотным полком, 6-м уланским и частью 9-го гусарского. 63-й ск получил такое название не за цвет униформы, а за доблесть в бою. Примерно так же, как наши могли назвать хорошо сражавшуюся немецкую часть "батареей Раевского". Логика реальных событий всегда оказывается сложнее, чем прямые, как стрела, рассуждения: "черный - значит, черного цвета при построении на плацу".
Реальная история войны гораздо интереснее рассказанных Владимиром Богдановичем сказок. К сожалению, мы о ней мало знаем, поскольку в период повышенного интереса к этой теме широкому кругу читателей подсовывали мусор, из которого с трудом вылавливались данные об оперативной картине событий, боевом и численном составе частей. Действительно глубокие работы оказывались отделены от массового читателя пресловутыми спинами часовых и цепными собачками. Результат не заставил себя ждать, на унавоженной главпуровскими историками почве вырос В. Суворов..
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Не умаляя подвига народа, хочу спросить: а стратегические и управленческие задачи на тот период тоже народ решал, на основе самоорганизации??? Увы, но любой народ, лишенный централизованного руководства, мгновенно превращается в стадо.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Поэтому, я сказал снивелировали, а не возглавили или решили. Тем более, что вождь даёт общее направление, а оперативное руководство осуществляет среднее звено. Везде. Порой вопреки тупому руководству и, зачастую, ценой собственной свободы или жизни.
--------------------
Жизнь это не те дни,что прошли, а те что запомнились.
Цитата: Говоря о реальных событиях войны, Владимир Богданович (он же Суворов-Резун, перешедший на сторону противника)
Какого противника? Немцев? Тогда какое это имеет отношение? Удивительно что пидором не назвал для убедительности.
Цитата: В. Суворов апеллирует к якобы известному ему тайному знанию, к "тайной истории", к секретным книгам в глубинах советских библиотек. Предполагается, что они содержат сокровенное знание, напрочь опровергающее доступные широкой публике мемуары и открытые научные работы:
В том то и дело что Суворов писал книгу на основании ОБЩЕДОСТУПНЫХ книг. Причем написанных при коммунистах непосредственными участниками. В этом ценность. Кто такой это аффтар я не знаю, читать все не буду. По крайней мере сейчас. Чем он правее суворова? В чем мысль аффтара? Что Сталин гений всех времен? Что оборона страны была правильная? Я Суворову могу и не верить, а деду верю. Кадровый военый, полковник.Участник. То что Суворов предатель-согласен, не спорю. Но анализ он провел хороший-в вышку ГРУ мудаков тогда не брали. Да и работал он не костоломом, а головой. А с дедом не знаком был конечно. Просто он читал мемуары деда, а дед его
А я и не отрицаю существенные и даже роковые просчёты советского командования (профессионалы хреновы) и лично Сталина. Я говорю о решимости сражаться и воле к победе, как и у народа, так и у его руководства. Аналогичную решимость и упорство выказали только британцы, но они находились в гораздо лучшем положении, окруженные морем и прикрытые гранд-флитом. Правительства же всех остальных стран-участников быстро подняли ручки, хотя их народы ещё могли драться. Франция - тому основной пример. Войск у них оставалось до хрена даже после блицкрига, народ был готов продолжать борьбу (опыт Сопротивления это показывает), а вот правительство - сдулось.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Цитата: А я и не отрицаю существенные и даже роковые просчёты советского командования (профессионалы хреновы) и лично Сталина. Я говорю о решимости сражаться и воле к победе, как и у народа, так и у его руководства.
А я и не отрицаю существенные и даже роковые просчёты Российского правительства (профессионалы хреновы) и лично Ельцина (Гайдара, Чубайса). Я говорю о решимости сражаться и воле к победе, как и у народа, так и у его руководства. Просто фраза похожая Внимание вопрос: портреты за что?
Гарик, потрудись всё-же дочитать, а потом высказывать мнение.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Цитата: я и не отрицаю существенные и даже роковые просчёты советского командования (профессионалы хреновы) и лично Сталина. Я говорю о решимости сражаться и воле к победе, как и у народа, так и у его руководства.
Дык. Кто бы спорил. То так. Просто других вариантов не было. Не у тех, ни у других.
--------------------
Жизнь это не те дни,что прошли, а те что запомнились.
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Угу. Человечество без идолов жить ещё не научилось. У одних это боги, у других вожди, у третьих деньги.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Ну да, утёрли нос красиво. Хотя формально война была проиграна Финляндией, но по очкам они победили. А что ты хотел: Маннергейм до революции был генералом Генштаба, а его противники дальше прапорщиков не поднимались. Квалификация.... Ну и упорства с героизмом финикам было незанимать. Молодцы ребятишки, не чета полячишкам и прибалтам.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Знаете, на мой взгляд не надо вообще никаких плакатов, ни со Сталиным, вообще ни с кем. Лучше дали бы дожить эту нелегкую жизнь ветеранам по-человечески, а не тратили бы деньги (а заодно и не разворовывали) на всякую дешевую агитацию. 65 лет прошло, а многим из них еще попросту негде жить. Сплошная профанация, 3,14здобольство и, подливание масла на пламя.
И я ничего не имел бы против памятников, если бы их тогда не снесли. Это часть моей истории. Забвение это плохо. Но однобокое освещение еще хуже. Не сплотят страну портреты сталина. А деньги лучше на что нидь другое потратить.
Цитата: И я ничего не имел бы против памятников, если бы их тогда не снесли.
По-твоему все памятники и бюсты Ленина надо было оставить? Меня, например, безмерное количество Советских и прочих улиц во всех городах, просто заипало.
Абакумова надо обязательно. Свою роль он сыграл, и немалую. Как разведчик был неплох, хотя до предшественников - Заковского, Агранова и их команды ему было далеко. Ликвидация этих людей - большая ошибка. Впрочем, ребятишки сами заигрались в суперменов, золото Коминтерна тратили как своё собственное.
Я не сталинист ни разу. А портреты Сталина к тому что:
1. Как главнокомандующий Сталин возглавлял оборону. И несмотря на свои и не свои ошибки начала предвоенного периода сохранил твёрдость и волю к победе, не допустил расползания власти и потери контроля над страной и армией.
2. Сталин - символ той эпохи, причём символ неотъемлемый. Под этим символом сражались и умирали. Другого не было. Ленин - не в счёт.
3. Переписывать историю, убирая из неё фигуры подобного масштаба - не правильно.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Цитата: По-твоему все памятники и бюсты Ленина надо было оставить?
Дык не церетели-глаз радуется А ты предлагаешь все убрать, а на постаменты обратно Екатерину вернуть? Или Собчака-Предтечу? Нет!!! Пусть уж лысый стоИт!
Было. Великое княжество Литовское. Давали жару. Однако насколько я помню, после Ольгерда там никто уже не отличился.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Цитата: Знаете, на мой взгляд не надо вообще никаких плакатов, ни со Сталиным, вообще ни с кем. Лучше дали бы дожить эту нелегкую жизнь ветеранам по-человечески, а не тратили бы деньги (а заодно и не разворовывали) на всякую дешевую агитацию.
+ адназначна. тока ведь один хрен по пути разворуют. сцуки. вот тут и начинаешь понимать сторонников усатого.
--------------------
Жизнь это не те дни,что прошли, а те что запомнились.
У нас вообще любят чего-нибудь стибрить. Я бы и сам его стянул, но только для того, чтобы выкинуть. Ни к чему он. Поиздевался над страной - пущай горит в аду.
Ну я не столь кровожаден. Скорее поддерживаю древнюю русскую традицию публичной порки. Как говорила Екатерина великая: лучше прилюдно выпороть одного казнокрада, чем потом вешать сотню.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Цитата: Ну я не столь кровожаден. Скорее поддерживаю древнюю русскую традицию публичной порки. Как говорила Екатерина великая: лучше прилюдно выпороть одного казнокрада, чем потом вешать сотню.
Хорошая идея. Но вот вопрос - а судьи кто? Одного уже выпороли. Мишей зовут.
--------------------
Жизнь это не те дни,что прошли, а те что запомнились.
Да у него бред на бреде. Опусы про колёсные танки чего стоят. А утверждения о сносе укрепрайонов по старой границе, что мол они могли помешать наступлению вышепомянутых орд БТ на колёсиках)))). Во первых укрепрайоны ну никак не могут ничему помешать. А во вторых их никто не сносил: их как раз НЕ УСПЕЛИ ДОСТРОИТЬ, о чём имеются документы.
Короче, творчество Резуна - это фантастика.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Цитата: А утверждения о сносе укрепрайонов по старой границе, что мол они могли помешать наступлению вышепомянутых орд БТ на колёсиках)))). Во первых укрепрайоны ну никак не могут ничему помешать.
Мой дед как раз военый инженер, и именно на западных границах занимался укрепрайонами. Еще раз повторяю: он никакой фантастики у Резуна не нашел.
Цитата: А во вторых их никто не сносил: их как раз НЕ УСПЕЛИ ДОСТРОИТЬ, о чём имеются документы.
Ты разницу между НЕДОстроем и Непостроем понимаешь? Что то все равно сносили. И не раз. Ибо граница 39 ого года различалась с границей 41 ого
Гарик, специально для тебя подниму инфу об укрепрайонах. С документами, чтобы не быть голословным. Только пожалуйста ответьте, как "снесённые" по Резуну укрепрайоны могли помешать наступлению "колёсных" танков??? А сама концепция с "колёсиками" чего стоит))). Резун утверждает, что танки БТ должны были подкатывать к граицам на гусеницах, сбрасывать их и катить по автобанах на колёсиках, когда как в инструкциях к БТ значилось совершенно обратное - перемещаться к ТВД на колёсах, а воевать на гусеницах. Вызвано это сомнительное решение было слабой пропускной способностью тогдашних советских железных дорог. И что за бред - привязывать наступающие танки к немецким автобанам, которые легко перекрыть. И у Резуна подобного бреда - в каждой строчке. В любом случае, Красная Армия не была готова вести превентивную наступательную войну ни в 1941 году, ни в ближайшие годы. Сталин это понимал, ни дураком, ни камикадзе он не был. Так что сам тезис главный тезис Резуна о вторжении в Европу - полный бред.
Кстати, вернусь к главной теме - об ошибках Сталина лично и верховного командования в общем. Они были. Но эти ошибки хорошо критиковать сейчас. А вот как вы бы себя повели в режиме цейтнота, необкатанности военной доктрины, и недостатка информации, каких бы дров нарубили - ещё тот вопрос. И, случись чудо, и всех ошибок удалось бы избежать - на ситуацию это повлияло бы не сильно. Вермахт на состояние 1941 года был реально сильнее любой из армий мира, да, пожалуй, и совокупности этих армий.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Ага. А давайте ещё великую пирамиду разрушим. Хеопс был на редкость скверный фараон, душитель египетской демократии.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
и подобные этой мрази ошибки истории.. И забыть навсегда. Как конечно надо по уму стереть и восстание босоногих лентяев-голодранцев в 17-м году, которое ничего не принесло кроме бед и смуты, откинув страну на десятилетия назад по развитию и благосостоянию, являясь источником гибели и истребления основной огромной массы умных, талантливых и образованных людей. Если бы не эта революция вкупе со всякими там Лениными, Сталиными и иже с ними деградантами, скорее всего величайшей страной мира были бы мы. И мы бы диктовали всему мире наши условия, наш рубль была бы основной валютой и не ныли бы сейчас некоторые пессимисты, что все у нас сейчас плохо. Кучка уродцев отбросила страну назад в истории, до сих пор не может нагнать остальных, кто более умный и ушлый сумел уйти вперед. Причем за наш же счет. Кем мы были и какие у нас были достижения до 17 года по сравнению с остальным миром? И кем стали после? Жаль, что кучка активных, но ошибающихся в своих взглядах людей смогла переписать историю в максимально наихудшую сторону. Сколько в мире стран с социалистическим уклоном? И в скольких из них люди - граждане этих государств живут достойно? Куба? Шри-ланка? Лаос? Вьетнам? КНДР? Монголия? Корея? Китай? Ливийская Арабская Джамахирия? Тунис? Албания? Индия? Да я побывал почти во всех этих кусочках земли. Да, не спорю, люди во многих из этих государств живут счастливо, уверенные, что живут достойно, что другой жизни нет и что им хорошо, но на самом деле существуют они как нищие голодранцы в основной массе своей, голыдьба бесхрибетная. А кап. страны? Вы посмотрите, как там живут люди? Как там живут пенсионеры? Эти пенсионеры путешествуют по всему миру......отдыхают и не парятся о своей судьбе.....в отличие от наших стариков с пенсией в 6 т.р., которые за всю жизнь так и никуда не смогли выехать, ни мир посмотреть, ни пожить достойно по европейским меркам. В топку таких коммунистов-социалистов типа лысого картавого урода, носящего на субботнике бревна
нельзя здоровый организм превращать в больной. Хеопс знал, что делал, и был прав. Эти же то же вроде знали, но знания их были ошибочные, которые ни к чему хорошему изначально не могли привести только испортили, сломали и испоганили все то хорошее, что было до них, что строилось десятилетиями..., срубили под корень
Увы, но все события 1917 года были вполне закономерны. Империрия была тяжело больна, а правящая династия утратила всяческий авторитет. Буржуазные партии, захватив власть в феврале не смогли грамотно ей распорядться, вместо этого затеяли бесконечную грызню и вселенский бардак, параллельно развалив армию. Власть буквально валялась под ногами. Большевики, как самые энергичные и беспринципные, просто подняли её. Могло ли быть по другому? Вероятно краха империи можно было избежать, не ввяжись Россия в мировую войну, тем более на стороне своих вечных врагов против Германии, не сделавшей для России ничего плохого со времён Чудского озера. Однако, увы, история не терпит сослагательного наклонения.
Далее, про "великие достижения"... ну не буду отрицать, после отмены многовекового крепостного права наметился некоторый экономический подъем, не сравнимый, правда, по обьёмам даже с первыми пятилетками. Продолжился бы он и далее? Может быть, но при условии вменяемого и компетентного руководства... а с этим как раз и была главная проблема...
Ну так примерно.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
большевики удачно воспользовались ситуацией, смутой. Жаль, что так легла карта и создалась благоприятная обстановка для переворота...... Империя была больна, и конечно же зря ввязалась в мировую войну. но организм бы смог себя вылечить, так как имунитет был неслабый все же, а вирус в виде красножопых отморозков добил окончательно организм. Не дали ему восстановиться. Самы легкий путь - отнять все у богатых и разделить между голодранцами.....только ведь голодранцы не знают, как правильно распорядиться богатсвом....теме же природными ресурсами, все профукали. Общее - значит ничье. А раз ничье - значит не сможет это процветать.
Что легкие танки могли сбрасывать гусенецы и катить на колесах это правда. Применялось это для более быстрой переброски танковых подразделений. Легкие танки придавались пехоте, они стали прообразом БТР. А голод в Ленинграде, чья вина. Но главное ПОБЕДИЛИ, а неоправданные потери пусть будут на совести тех,кто их допустил.
Правда. Танки БТ. И я об этом писал. Как вы правильно сказали - колёсный ход служил для переброски до ТВД, а не для разъездов по немецким автобанам, как утверждал Резун. Мера была вызвана плохой пропускной способностью железных дорог на момент проектирования этих танков. Реально колёсный ход не применялся ни разу.
То есть фантазёр Резун сделал из в общем-то правильных фактов совершенно ложные выводы.
Кстати, про голод в Ленинграде. Как по вашему его можно было избежать в условиях полной блокады города???
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Цитата: Сколько в мире стран с социалистическим уклоном? И в скольких из них люди - граждане этих государств живут достойно? Куба? Шри-ланка? Лаос? Вьетнам? КНДР? Монголия? Корея? Китай? Ливийская Арабская Джамахирия? Тунис? Албания? Индия?
А просто, протокола для, Швеция? Социализм?
--------------------
Жизнь это не те дни,что прошли, а те что запомнились.
Цитата: Кстати, про голод в Ленинграде. Как по вашему его можно было избежать в условиях полной блокады города???
Можно (в теории). Не допустив самой блокады. Не бросая необученные 4 дивизии ДНО (дивизии народного ополчения) и все наличные и ещё плохосколоченные части под Лугу, где их частично окружили и почти полностью уничтожили 16 и 18-я армии вермахта, а достаточно укрепив Красногвардейский УР. Ведь Псков был захвачен 9 июля, а на подступы к Ленинграду, немцы вышли только к 30 августа, в этот же день перерезав Октябрьскую ж/д. Так что время было достаточно. Кроме этого, смысла удерживать сев. Эстонию и острова в Балтике, с полуостровом Ханко в Финляндии, всё равно не было, проще было отвести их ближе к Питеру, сохранив при этом Балтийский флот, а не эвакуировать всё вышеперечисленное уже через заминированный Финский залив, теряя корабли, людей убитыми и пленными (сдача Таллина обошлась в 26000 только пленных, которые кстати пригодились бы под Ленинградом). Но уродская тактика "усатого" - "ни пяди земли врагу" и принесла 900 дней и ночей блокады, нечеловеческие мучения гражданского населения, и несколько кровопролитных и бесполезных попыток прорыва....
Легко рассуждать сейчас об этом....кто ж спорит...
--------------------
Жизнь - это обод тележного колеса. Одних это колесо возносит, других опускает в грязь. Телега же едет своим путём.
Легкие танки на колесно-гусенечном ходу применялись для быстрого решения локальных задач, по проселочным дорогам,по воспоминанием танкистов, они бегали довольно шустро. Погрузка на платформы,разгрузка - отнимает больше времени,чем прибытие на место своим ходом. Да задача легких танков поддержка пехоты
В книгах Резуна сплошные подтасовки, передёргивание фактов и т.п. В принципе это общеизвестно, про это уже было множество статей и даже книг. Просто у него манера изложения очень живая и доходчивая, этим и объясняется его влияние. Гораздо сложнее и скучнее читаются серьезные источники. Например в любом справочнике по танкостроению указывается, что танки БТ (которые Суворов приводит в качестве "чудо-оружия" для молниеносного захвата Европы) - так вот, колесные БТ уже в 1940 году перестали производиться, т.к. к тому времени уже было ясно, что нужны гусеничные дизельные танки. Колёсные танки тогда, кстати, производились не только в СССР, схема была модной, но оказалась нежизнеспособной. Но Суворов об этом умалчивает, т.к. это не укладывалось в его схему рассуждений. А насчет того что индекс "А" - значит "автострадный" - вообще выдумка. Индекс "А" имели тогда все опытные модели, например вначале опытный образец Т-34 называли "А-32". Таких ляпов у Суворова немеряно. Просто его книги рассчитаны на то, что читатели не полезут проверять факты. Тем более каждый верит в то, во что хочет верить.
Просто сдать город. Не подвергая мучительной смерти от голода сотни тысяч человек. Во всяком случае, когда стало понятно что кольцо замкнулось. Мой отец родился в октябре 41-го, в Ленинграде. Ему и бабке посчастливилось эвакуироваться. Дед работал всю войну на Ижорском заводе. Два его брата и отец с матерью умерли от голода......
Просто сдать город. Не подвергая мучительной смерти от голода сотни тысяч человек. Во всяком случае, когда стало понятно что кольцо замкнулось. Мой отец родился в октябре 41-го, в Ленинграде. Ему и бабке посчастливилось эвакуироваться. Дед работал всю войну на Ижорском заводе. Два его брата и отец с матерью умерли от голода......
Ну сдать - не сдать не знаю, потом выбивать было бы проблемно, ведя уличные бои... Разнесли бы всё в клочья. А потом... что бы сделали немцы с миллионом городских гражданских, которые вообще перестали бы получать всякое снабжение от оккупантов (зачем кормить "недочеловеков"? Перетопили бы в Неве? Отправили бы здоровых и молодых на принуд. работы, постреляв остальных?
Но нормально подготовить укреп. районы на подступах, возможность была.... Вместо того, чтобы бросать неготовые соединения в топку и по частям(!!!!).
Конечно эти дивизии задерживали немцев... но всего на несколько часов, правда, потом их просто обходили фашистские танки, а добивали и брали в плен их уже подходившие пехотные части.
--------------------
Жизнь - это обод тележного колеса. Одних это колесо возносит, других опускает в грязь. Телега же едет своим путём.
1. Зачем же. Вполне подходили грунтовки. А вот гусеницы их измололи бы сразу.
2. С момента начала производства БТ в 1930 по моему году по 1941 год пропускная способность жд-дорог действительно увеличилась на порядок.
Повторюсь, концепция колёсного танка была мертворожденной изначально, досталась от французского прообраза и была забыта. На колёсах БТ не перемещались никогда. Впрочем, сама идея узкоспециализированного танка-рейдера себя не оправдвла, и году так к 40-му БТ выпускать прекратили в пользу танков универсального назначения. Вольнопиздящий Резун это вежливо опустил, так как не укладывается в его концепцию.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
А потом... что бы сделали немцы с миллионом городских гражданских, которые вообще перестали бы получать всякое снабжение от оккупантов (зачем кормить "недочеловеков"
Сестра моей бабки осталась а оккупированном немцами Пушкине (Детское Село). По ее рассказам, гражданское население имело работу, стабильную зарплату. Она работала медсестрой в городской больнице (не в военном госпитале), которая так же продолжала свою работу и обслуживала гражданское население. Оккупационные власти финансировали их работу. После войны, ее к счастью не посадили, но многих коллег и сотрудников судили. Опять же с ее слов, в Пушкине исправно функционировала почти вся инфраструктура. Неработающих и иждивенцев немцы кормили бесплатно в определенных местах....
У меня дед этот город защищал. Ну да ладно, к нашему спору это не имеет отношения.
Беда в том, что при сдаче города жертв могло быть, как вам не покажется странным, ещё больше. В том дело, что немцы Ленинград брать вовсе не собирались, он им был не нужен. Они собирались Ленинград уничтожить. Вместе с жителями.
Расскажу, что произошло в подобной ситуации в Воронеже:
В 1942 году мощным ударом немцы взяли правобережный Воронеж (захватить левобережье не удалось). Захват был стремительный, по сему многих людей эвакуировать не удалось. Как же повела себя "культурная нация" в захваченном городе? Рассказываю (в каких-то цифрах могу ошибвться, но общий порядок верен). Итак, войдя в город, истиные арийцы сразу расстреляли 300 человек мирных жителей в качестве мести за потери, понесённые при штурме. Не коммунистов, а простых людей, в основном женщин и детей. Для коммунистов и членов семей воинов красной армии в качестве виселицы был преспособлен памятник Ленину на центральной площади (см. фото). Количество повешенных не известно. Далее, были уничтожены все пациенты и врачи местной психиатрической больницы, около 10000 человек. Врачи и пациенты областной клинической больницы были сожжены огнемётом в подвале (что-то около 600 человек). Далее, немцы приступили к выселению и уничтожению города. Местных жителей из выгоняли из города в степи (многие из них погибли от голода и холода), а дома взрывали или сжигали. Отказывавшихся уходить расстреливали на месте. Судьба нескольких тысяч оставшихся в городе жителей ещё плачевнее: их согнали на возведение укреплённой линии обороны, а по выполнении работ ликвидровали ВСЕХ.
Да, уходя потом из Воронежа, "культурные" немчики расстреляли прислуживавший им персонал из русских, а всё, что было ещё не взорвано - взорвали.
Так что не факт, что в случае сдачи Ленинграда немцам жертв было бы меньше, скорее наоборот. Оккупировать город и кормить толпу местных жителей немцы не собирались, о чём есть достоверные документы.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Деревушка недалеко от Осташкова... По рассказам местной бабки (лет 90) только благодаря немцам и выжили... Немцы жили в доме, давали продукты, деньги... Никого не насиловали и не убивали...
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Цитата: Беда в том, что при сдаче города жертв могло быть, как вам не покажется странным, ещё больше. В том дело, что немцы Ленинград брать вовсе не собирались, он им был не нужен. Они собирались Ленинград уничтожить. Вместе с жителями.
Только НЕ СОВЕТСКО-РОССИЙСКУЮ. Можно по-немецки или по-английски.
Вы хорошо знаете немецкий? Вот и поищите сами. Я же по немецки не бельмеса. Знаний английского боюсь тоже не хватит, чтобы выбрать материал. А вот по русски, с указаниями иностранных первоисточников - это можно. Устроит такой вариант?
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Весь смысл в том, что немецкие, как и советские солдаты были разные... Была Хатынь, а была и такая деревушка под Осташковым... И кто знает, что было бы лучше: блокада или оккупация...
Цитата: А вот по русски, с указаниями иностранных первоисточников - это можно. Устроит такой вариант?
Все эти "указания на первоисточники" ложь и лукавство. В русской Википедии есть ссылка на некий приказ Гитлера об уничтожении Ленинграда. Я сейчас очень основательно порылся в гугле, в веб.де, яху...ни приказа под этим номером, ни слов приведенных в википедии нигде нет. Наверное фюрер по-русски его издал И если верить той же википедии о себе в третьем лице написал. Ссылку на фальсификацию не ставлю специально
В любом случае потеря балтики и балтийского флота было бы фатальным для страны. Как я писал выше, мой дед-покойник защищал Ленинград, был тогда лейтенантом артиллерии, командовал противотанковой батареей. Там был первый раз ранен. Эти люди ваще камикадзе были, без шансов на выживание. Однако дед выжил, прошел всю войну и встретил победу военным комендантом где-то в Восточной Пруссии.
Так он, когда был жив, рассказывал, что у них, защитников, даже сомнений в целесобразности обороны города не было. Все были уверены, что если сдадут город - стране кранты. Причём не в идеологическом, а именно в военном смысле.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
В любом случае, судьба других русских городов не вызывает сомнений в "гуманизме" немцев. Про Воронеж я написал уже. Вам мало? Нужны ещё примеры?
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Ув. Дмиг, ув. Каминыч. Не спрьте и не ссорьтесь. И то, и другое верно (относимо отношения оккупантов к мирному населению).
Всё сильно зависило от приказов по группе армий ("Север", "Центр", "Юг"), оперативной обстановки и приказов гауляйтеров (рейхскоммисаров) в рейхскоммиссариатах "Остланд", "Украина" и т.п. в немецком тылу, приказов командиров соединений, комендантов оккупированных городов и пр., вплоть до старост и полицаев из местных.
И всё это часто не соотносилось с распоряжениями ведомства Розенберга "по восточым территориям".
--------------------
Жизнь - это обод тележного колеса. Одних это колесо возносит, других опускает в грязь. Телега же едет своим путём.
Цитата: В любом случае потеря балтики и балтийского флота было бы фатальным для страны.
Так вся Балтика и так была под контролем немцев... А моряки-балтийцы бились на суше...
Цитата: Так он, когда был жив, рассказывал, что у них, защитников, даже сомнений в целесобразности обороны города не было. Все были уверены, что если сдадут город - стране кранты.
Соменья на войне - вещь опасная... Тяжело идти на смерть без веры в правое дело...
Цитата: Причём не в идеологическом, а именно в военном смысле.
Здесь, ИМХО, было больше идеологии... Город Ленина... все-такое... Хотя, скорее правильной будет смесь стратегии и идеологии...
Да. Была. Только в расправе над мирными жителями участвовали украинские и латышские полицейские батальоны с подачи и по прямому указанию немецких оккупационных властей. Это если по Хатынь Таким образом формированиями коллаборационистов (по нац. составу :латыши, эстонцы, украинцы, русские, словаки)были уничтожены порядка 500 сёл в Белоруссии за один только 1943 год. Псковская облать теряет в этот момент ещё 400 сёл. Способных работать - "на выход" в рейх, детей - в детский конц. лагерь в Саласпилс(Латвия), на кровь для немецких солдат, остальных - в расход.
Это не считая участия ненемецких полицейских частей в антипартизанских операциях.
Причём немцы преследовали несколько целей, кроме уничтожения партизанского движения: делать грязную работу не своими руками, высвободить войска для передовой, стравить белорусов, украинцев, латышей, русских друг с другом...
Непосредственно охранные немецкие дивизии в тылу такими вещами мало занимались, в основном стояли гарнизонвами и охраняли коммуникации...
--------------------
Жизнь - это обод тележного колеса. Одних это колесо возносит, других опускает в грязь. Телега же едет своим путём.
Тогда почему вы с таким упорством выдаёте мысль о целесообразности сдачи Ленинграда в те дни? Вы, часом не фашЫст ?
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Цитата: В любом случае, судьба других русских городов не вызывает сомнений в "гуманизме" немцев. Про Воронеж я написал уже. Вам мало? Нужны ещё примеры?
Судьба городов была очень разной: Там где было особо ожесточенное сопротивление советских войск могли и смести город (Сталинград не в счет - это как само собой...), а Киев остался практически целым, например. "Гуманизм" немцев наверняка ничем не отличался от "гуманизма" наших при отступлении немцев. Не стоило ждать другого в войне двух диктаторских государств.
Операцию в Хатыни проводило немецкое «зондер-соединение СС Дирлевангер» (нем. "SS-Sonderregiment Dirlewanger") и 118-ый батальон охранной полиции (Schutzpolizei), который был переброшен в Белоруссию 43-м году. Батальон был сформирован в 42-м, в Киеве из числа бывших членов Киевского и Буковинского куреней Организации украинских националистов и из советских военнопленных. Кроме того, есть сведения, о наличии в обоих частях граждан латышского происхождения.
Впрочем об этих мразях:
Цитата: «зондер-соединение СС Дирлевангер»
разговор особый.
--------------------
Жизнь - это обод тележного колеса. Одних это колесо возносит, других опускает в грязь. Телега же едет своим путём.
Девятое мая... Немецкое утро... Наш порох Кобзоном ещё не пропах, И девушка с женственным именем Гудрун Уткнулась солдату советскому в пах. Вздымается мерно, в спокойствии чинном, Копна золотистых арийских кудрей: Солдатским не брезгуя местом причинным, Мечтает паёк отработать скорей. Накрылся пиздою ваш план «Барбаросса», И фюрера кости сгорели дотла, И вот ты дошла до простого отсоса, А вспомни – недавно принцессой была! Любила со сливками яблочный штрудель, И Шумана «Грёзы», и мраморный зал, А оберштурмфюрер, как преданный пудель, Тебе между ног, вожделенно, лизал. Ну что, доигралась, великая раса? Хотели наделать из нас холуёв? А вот вам, фашисты, вот вам, пидарасы, Огромная тачка советских хуёв! Повесим на гвоздь закопчёные ружья, Отложим в сторонку штыки и ножи... Соси, белобрысая, чаще и глубже! Расслабься, вояка, ведь ты – заслужил!
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Не было бы ТАКИХ. Были бы ДРУГИЕ, возможно большие, а с учётом влияния потери города и Балтфлота на общую военно-стратегическую обстановку - неизмеримо большие.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Цитата: Я думаю, что и маленькие прусские, эстонские и западноукраинские деревушки тоже горели за милую душу при нашем наступлении...
Да стопудово! Тут есть одна тонкость: НЕ МЫ НА НИХ НАПАДАЛИ ... А уж затеял "базар" - отвечай по ПОЛНОЙ программе...
Хороший момент из старого советского фильма, если не ошибаюсь - "Дорогой мой человек"... Там есть сцена, как наши воины кормили немецких детей и каждый, кто подходил с котелком за кашей, должен был сказать: "ШГитлер капут!" - вот так и воспитывали немчиков...
Цитата: Знаем мы эти дискуссии... Тока бы на дачу не уехать...
Мы будем тебя держать ВСЕЙ компанией, ну кто будет в СОСтоянии, чтобы не было как... вопчем аттач
Цитата: Не было бы таких жертв среди гражданского населения. Я уже об этом писал
Если бы сдали Ленинград - выжившие после проверок всё-равно умерли бы от голода. Что немцы стали бы перебрасывать продовольствие - из других районов (откуда?) не для своей армии, а для ленинградцев? Невероятно.. Немцы начинали войну не для того, чтобы хорошо жили и плодились "низшие расы". Когда-то читал описание такого немецкого изобретения: для массовой стерилизации и сдерживания рождаемости "недочеловеков" они предлагали сильный источник радиации. Население в массовом порядке подходило к окошкам (или к столам) для заполнения какой-либо анкеты (или чего-то в этом роде), а на уровне половых органов под окошком (столами) располагается мощный источник гамма-излучения. Две минуты - пока заполняете какую-то анкету - ваши гениталии получают нужную дозу - и вы выходите уже стерильный. Вполне возможный вариант. Маскировали же немцы газовые камеры под душевые... А облучать тогда уже хорошо умели, кстати именно немцы ещё до войны расщепили первыми атом урана ... а тут попроще будет..
Когда-то читал описание такого немецкого изобретения: для массовой стерилизации и сдерживания рождаемости "недочеловеков" они предлагали сильный источник радиации. Население в массовом порядке подходило к окошкам (или к столам) для заполнения какой-либо анкеты (или чего-то в этом роде), а на уровне половых органов под окошком (столами) располагается мощный источник гамма-излучения.
О радиации и ее побочных действиях в 40-е годы не было ничего известно. Читайте книжки что-ли, что бы подобную чушь не постить.
Вообще-то было известно гораздо ранее. Учите физику (школьный курс)
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Действие ионизирующей радиации на живые организмы интересовало мировую общественность с момента открытия и первых же шагов применения радиоактивного излучения. Это неслучайно, так как с самого начала исследователи столкнулись с его отрицательными эффектами. Так, в 1895 году помощник Рентгена В. Груббе получил радиационный ожог рук при работе с рентгеновскими лучами, а французский ученый А. Беккерель, открывший радиоактивность, получил сильный ожог кожи от излучения радия. Известная ученая Мария Склодовская-Кюри умерла от лучевой болезни, и до сих пор ее могила испускает излучение.
Обеспокоенные такими эффектами, специалисты всего мира создали в конце 20-х годов Международную комиссию по радиационной защите (МКРЗ), которая разрабатывала и разрабатывает правила работы с радиоактивными веществами.
Ну так далее
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Действие ионизирующей радиации на живые организмы интересовало мировую общественность с момента открытия и первых же шагов применения радиоактивного излучения. Это неслучайно, так как с самого начала исследователи столкнулись с его отрицательными эффектами. Так, в 1895 году помощник Рентгена В. Груббе получил радиационный ожог рук при работе с рентгеновскими лучами, а французский ученый А. Беккерель, открывший радиоактивность, получил сильный ожог кожи от излучения радия.
Ага, немцы собирались облучать врагов рентгеновскими лучами? Или радий во время "анкетирования" подкладывать? Вы уж определитесь))) И ссылки на подобные утверждения жду.
Откуда я знаю? Вы спросили КОГДА. Я ответил. Остальное - не ко мне.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Когда-то читал описание такого немецкого изобретения: для массовой стерилизации и сдерживания рождаемости "недочеловеков" они предлагали сильный источник радиации. Население в массовом порядке подходило к окошкам (или к столам) для заполнения какой-либо анкеты (или чего-то в этом роде), а на уровне половых органов под окошком (столами) располагается мощный источник гамма-излучения. Две минуты - пока заполняете какую-то анкету - ваши гениталии получают нужную дозу - и вы выходите уже стерильный.
1. Какой источник радиации предлагался? 2. Когда об этом "источнике" стало известно как о СТЕРИЛИЗУЮЩЕМ факторе. 3. Где это описано документально (намерения немцев+исследования о побочном действии гипотетического излучения).
Цитата: О радиации и ее побочных действиях в 40-е годы не было ничего известно. Читайте книжки что-ли, что бы подобную чушь не постить.
Из этого я делаю вывод, что о радиации в 40-е никто ничего не знал. Так вот, сие утверждение - абсурдно. Дмиг, если требуешь от других более четкого изложения мыслей или фактов, с кучей уточнений, будь любезен сам поступать подобным образом.
Вот и обращайтесь к нему за разъяснениями по поводу ЕГО поста, возможно он вам расскажет, какие изотопы немцы подкладывали под жопу узникам медицинского блока Аушвица (по ящику недавно рассказывали). Я не в курсе таких подробностей.
Я же ответил ТОЛЬКО на вопрос из истории физики. Повторю ещё раз: в 20-х годах 20-го века вредоносные свойства радиации были уже неплохо изучены.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Цитата: Вот и обращайтесь к нему за разъяснениями по поводу ЕГО поста, возможно он вам расскажет
Так Вы впряглись за него, поэтому к Вам и вопрос.
Цитата: Я же ответил ТОЛЬКО на вопрос из истории физики. Повторю ещё раз: в 20-х годах 20-го века вредоносные свойства радиации были уже неплохо изучены
Какие именно ВРЕДОНОСНЫЕ и каких источников? Было ли в 20-40х годах известно ИМЕННО О СТЕРИЛИЗУЮЩИХ свойствах гипотетической радиации?
А можно источники, основываясь на которых вы делаете подобное утверждение??? Ну хоть маленькую цитатку))))
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Слушай, я не понял. Ты стал опровергать утверждения крейзича, что немчики кастрировали людишек при помощи излучения. Ну вот и опровергай аргументированно, со ссылкой на источники. Ты влез - ты и доказывай свою правоту. Говоришь, узнали о данном свойстве радиации только пендосы в 60-х годах? Так поведай нам об этом, с ссылками на документы. Если докажешь - я первый позвоню на телевидение и скажу, что они - лгут. Но пока лжецом оказываешься ты.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Цитата: утверждения крейзича, что немчики кастрировали людишек при помощи излучения.
Сие утверждал не я, и да же не автор того поста. Он лишь упомянул, что читал что-то такое и всё. Я же опроверг пост Дмига о том, что о радиации в 40-е годы НИЧЕГО не было известно. Вот как-то так.
Цитата: Ты стал опровергать утверждения крейзича, что немчики кастрировали людишек при помощи излучения
Во-вторых, это утверждал не крейзыч, а некто Наивный. Не приводя никакой аргументации и доказательств. Но поскольку Вы решили защищать его позицию, то прежде чем требовать от меня что-то, потрудитесь обосновать документально то о чем утверждаете.
Я лишь опроверг ваше утверждение, что "о радиации ничего не было известно". Было, и достаточно много. Этот тезис я и доказал. А вот вы вообще обошлись без доказательств, на одних голых утверждениях и умелой демагогии. Как называют подобных людей в серьёзном мужском обществе - вы и без меня хорошо знаете.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Вот и потрудитесь доказать, что о побочных свойствах радиации было ничего не известно (много кстати известно было). Ладно, упрощаю задачу, попробуйте хотя-бы аргументированно доказать, что не было известно о влиянии радиации на репродуктивную функцию (Пьер Кюри, ау!!!). Да, "стерилизующие свойства излучения" - это совсем из другой оперы, в настоящее время сей эффект широко применяется в медицине.
А теперь по поводу обвинений юзера в бреде: он где-то читал данную информацию, я видел по ТВ. Однако вы бросаете обвинение. Потрудитесь доказать свою правоту, или извиниться публично, иначе я так же публично скажу, что вы, сударь - кусок-дверь-мяч (перевод требуется?)!!!
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Цитата:
"О радиации и ее побочных действиях в 40-е годы не было ничего известно. Читайте книжки что-ли, что бы подобную чушь не постить.
Согласен, ошибка. Читай - о побочных действиях радиации. Но СУТЬ моих претензий к человеку написавшему бред не меняется.
о побочных действиях радиации не было известо ?
Да неужели?
"В 1925 в опытах на дрожжевых клетках и плесневых грибках Г. Н. Надсон и Г. Ф. Филиппов выявили действие ионизирующих излучений на генетический аппарат клетки, сопровождающееся наследственной передачей вновь приобретенных признаков. Так, исследуя влияние рентгеновых лучей на половой процесс у низших грибов, они обратили внимание на появление отдельных колоний оранжевого цвета. Изучение этих новых форм грибов показало их резкое отличие от исходной культуры — они были способны образовывать жиры и оранжевыйпигмент. Наблюдением грибков в течение многих поколений было показано, что речь идёт о наследуемых изменениях, таким образом, было установлено, что рентгеновские лучи обладают мутагенным действием. В 1927 это подтвердил Г. Мюллер на дрозофиле, а затем Л. Стадлер — на кукурузе.
Затем исследования были проведены на мышах и других организмах."
Ну вот, вы не соизволили доказать свою правоту, а отделались демагогией и наездами. Хотя задачу я вам упростил предельно. Признать свою неправоту - тоже силёнок не хватило. По сему, ответственно заявляю, не нарушая правил конфы - вы именно то, о чём я сейчас подумал. Если не понятно - могу разъяснить более пространно во флеймах.
С пожеланием всяческих успехов.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Не думал, что упоминание о радиологической стерилизации вызовет столько реплик (алло, д-р Фрейд..).. В своё время была очень популярна книга Д.Гранина "Зубр" о великом русском-советском ученом Тимофееве-Ресовском. Он ещё в 1937 г. детально изучил действие радиации на высшие организмы. Перед войной и во время войны оказался в Берлине -там работал. Немцы преложили ему возглавить программу по радиологической стерилизации низших рас. Потом у него была сложная жизнь, лагеря и т.п. Вот здесь есть информация об этом: http://idbras.comcor.ru/PERSONAL/Timofeev.html
Швеция является так называемой Конституционной монархией, хотя король имеет ограниченную власть. Государство управляется правительством во главе с премьер-министром. Социал-демократическая партия стояла у руля в течении 10 лет до 2006 года. Сейчас она можно так сказать сосет уже 4 года, как Вы думаете, почему? Там уже второй раз (выборы раз в четыре года) избирается примьер-министром лидер так называемый "Правой партии", выступаещей за свободный рынок, приватизацию, двумя руками за членство Швеции в Европейском союзе, за переход Швеции на Евро. И народ эту партию поддерживает. Сомневаюсь, что это имеет много общего с мировозрением коммунизма и социализма.
Я тоже не уверен. Но тем не менее, есть такой термин и я его с детства помню, от дяди диссиденствующего:
"Иногда социализмом называют сочетание социального государства и капиталистической экономики. Так, например, говорят о «шведской модели социализма»." от сюда
Цитата: Ну вот щас развалится федерация на кусочки... и каждый в своем кусочке будет порядок наводить Будем размером с Монако - вон они как клёво живут
Блин, вот за что люблю РОССИЮ, так это за наше умение приколоться над собой. Какие нафих захватчики и шведы. Сосать им всем не пересосать.
--------------------
Жизнь это не те дни,что прошли, а те что запомнились.
Цитата: Правда. Танки БТ. И я об этом писал. Как вы правильно сказали - колёсный ход служил для переброски до ТВД, а не для разъездов по немецким автобанам, как утверждал Резун. Мера была вызвана плохой пропускной способностью железных дорог на момент проектирования этих танков. Реально колёсный ход не применялся ни разу.??
Читал, что в 1938 или 39 СССР купил немецкий Т-3, разогнал на полигоне и он на гусиницах выдал 73 км в час. Это к тому что скорость 70 км в час у БТ особо не должна впечатлять, как нечто выдающееся. Другие вопросы 1. Танк - это оружие наступления? 2.Если да, сколько танков было в СССР на момент 22 июня 1941 года
Назад
Конференция
Вперед
Ветвями
Редактировать
Ответить
Цитата
То ли пристрелят, то ли накормят... 
