Невротик
На форуме: 15 л 87 д(с 27/02/2009)
Тем: 10
Сообщений: 243
Флеймы: 34 (14%) |
|
Гео: Москва
|
|
Английская "Гардиан" пишет о возникновении и быстром распространении по миру новой формы гонореи, абсолютно устойчивой ко всем известным антибиотикам:
http://www.inosmi.ru/world/20120607/193271765.html
Интересно, это очередная медицинская страшилка от производителей антибиотиков или правда? Если это действительно так, то очень хреново...  
|
garic99
На форуме: 20 л 124 д(с 21/01/2004)
Предупреждений: 1
Тем: 2648
Сообщений: 74633
Флеймы: 11412 (15%)
Всего отчетов: 30
Москва и область: 24
Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Дык все развитие антибиотиков идет именно из за того, что микроорганизмы становятся резистентными. Если бы это было не так, то изобретение пенициллина осталось тупиком в развитии. Ну резистентна гонорея к цефалоспоринам-есть фторхинолоны, макролиды, тетрациклины... Те же современные пенициллины
--------------------
|
Catcher
На форуме: 23 г 131 д(с 14/01/2001)Ушел с форума
Тем: 221
Сообщений: 2498
Флеймы: 426 (17%) |
|
Гео: Moscow
|
|
есть такое мнение
устойчивые к имеющимся антибиотикам бактерии имеются и были раньше
вот, например, много в последнее время говорят про устойчивый туберкулез
я не специалист в таких вопросах, ничего такого утверждать не буду, однако...
недавно ко мне по делам бизнеса приезжала небольшая делегация из дании и, порешав вопросы, я их пригласил в ресторан, на тихую верандочку, поговорить за жизнь
а двое из троих мужчин - иммунологи
их компания занимается производством антител
конкретно, эти двое в недавнем прошлом ученые
и вот вопрос коснулся про учреждения ФСИН, кои нуждаются в ранней диагностике особо опасных заболеваний, важнейшая из которых туберкулез
так оба в один голос заявили, что проблема имеется и дело не в туберкулезе... это спид
как я понял, вовсе необязательно такое фатальное падение иммунитета связывать с наличием вируса
в целом, общественность то ли готовится, то ли готова признать, что имунитет разрушается не под влиянием какого-то конкретного вируса, вроде hiv
это, скорее, собирательное название + масса факторов неизвестной природы
берегите иммунитет
всем умеренности
зэ кэт...
--------------------
| "Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли." (с) |
Сообщение изменил Catcher (11/06/2012 11:14:22)
|
ЖЫрный Ачкарик
На форуме: 19 л 355 д(с 04/06/2004)
Тем: 325
Сообщений: 32820
Флеймы: 6446 (20%)
Всего отчетов: 25
Москва и область: 13
Обломинго: 1
Массаж: 2
Нетрадиционалы: 9 |
|
Гео: Москва
|
|
Цитата:
берегите иммунитет
А как его беречь? Вот как девичью честь беречь или там мужское достоинство - примерно понятно (да и то не всегда). А иммунитет?
Мыши: - Но как нам стать кошками, мудрая Сова?
Сова: - Ребята, это - технические детали, а я занимаюсь только глобальными вопросами (с)
--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны. |
|
Catcher
На форуме: 23 г 131 д(с 14/01/2001)Ушел с форума
Тем: 221
Сообщений: 2498
Флеймы: 426 (17%) |
|
Гео: Moscow
|
|
никто не знает точно
да и в голову ничего не приходит, кроме:
1. соблюдение умеренности во всем (особенно в еде, разного рода удовольстиях);
2. быть более открытым человеком, с любовью и терпением относиться к окружающим и поменьше думать о себе;
3. закаляться (это должен быть образ жизни);
4. питаться по возможности здоровой пищей (икать такие хозяйства, которые меньше сыпят химии, меньше кормят химией животных и пр.) и перестать уже в конце концов мыть свои лапы чуть вдруг появилась возможность, а также фрукты и пр.
наверное, что-то вроде этого
зэ кэт...
--------------------
| "Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли." (с) |
|
garic99
На форуме: 20 л 124 д(с 21/01/2004)
Предупреждений: 1
Тем: 2648
Сообщений: 74633
Флеймы: 11412 (15%)
Всего отчетов: 30
Москва и область: 24
Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Цитата:
1. соблюдение умеренности во всем (особенно в еде, разного рода удовольстиях);
2. быть более открытым человеком, с любовью и терпением относиться к окружающим и поменьше думать о себе;
3. закаляться (это должен быть образ жизни);
4. питаться по возможности здоровой пищей (икать такие хозяйства, которые меньше сыпят химии, меньше кормят химией животных и пр.) и перестать уже в конце концов мыть свои лапы чуть вдруг появилась возможность, а также фрукты и пр.
Попробуйте где нидь в Индии питаться вместе в аборигенами. Для иммунитета нужно наоборот-с детства жрать все что не попадя, не мыть руки и так далее... Если выживете-иммунитет будет
--------------------
|
fiona
На форуме: 14 л 303 д(с 26/07/2009)
Тем: 195
Сообщений: 4221
Флеймы: 550 (13%) |
|
Гео: москва
|
|
Цитата:
А как его беречь? Вот как девичью честь беречь или там мужское достоинство - примерно понятно (да и то не всегда). А иммунитет?
очень просто. есть специальные врачи - иммунологи, они этим и занимаются.
снижает иммунитет:
алкоголь,
курение,
употребление наркотиков(да-да, кокаин и амфетамин туда же!)
солярий/много солнца
отсутствие солнца
питание полуфабрикатами и консервами
весна
беременность
работа на вредном производстве
жизнь в крупном городе(экология)
стресс и хроническая усталость
ну и всякие специфические факторы
и пр.
диагноз "иммунодефицит" ставят на основании частых заболеваний ангиной, ОРЗ, ОРВИ и пр. "частых" - это для взрослого человека более 4х раз в год.
лечение, как вы понимаете, зависит от степени заболевания... но например курс "иммунорекса" на 2 недели стоит 2,500 р.
--------------------
|
Anonymous
Незарегистрирован
|
|
по форме неуважительным, гораздо больше меня поражает Ваша самоуверенность
и все вопросы вроде "давно заниметесь проблемами иммунитет?" или "есть какой-то серьезный личный опыт" ил и даже "при чем здесь индия" ... все эти вопросы выглядят риторическими )))
насчет индии (хотя мы живем не в индии) я выскажу такое соображение... если я не сразу умру от их анисанитарии, буду постепенно приучать свой организм к их пище, то постепенно множество проблем мое тело решит... вроятно, далеко не все, мне никогда не стать индусом, но какие-то да
сегодня не существует совершенно надежной теории иммунитета, нет полного понимания того, как он формируется и пр.
есть данные о том, что он "тренируется" и множество подтверждений этому
но на своем мнении я не астаиваю
я не специалист
|
Catcher
На форуме: 23 г 131 д(с 14/01/2001)Ушел с форума
Тем: 221
Сообщений: 2498
Флеймы: 426 (17%) |
|
Гео: Moscow
|
|
...
--------------------
| "Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли." (с) |
|
garic99
На форуме: 20 л 124 д(с 21/01/2004)
Предупреждений: 1
Тем: 2648
Сообщений: 74633
Флеймы: 11412 (15%)
Всего отчетов: 30
Москва и область: 24
Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Цитата:
поражает Ваша самоуверенность
Цитата:
но на своем мнении я не астаиваю
я не специалист
Путаетесь в показаниях Цитата:
сегодня не существует совершенно надежной теории иммунитета, нет полного понимания того, как он формируется и пр.
Теория есть. И практика. Совершенно четко определено что в ответе за его формирование (конкретные клетки и железы), определены варианты имунных ответов. Вот вопросы лечения иммунодефицитов решены не до конца. Но это общая проблема медицины-до конца лечить не умеем ничего
--------------------
|
Catcher
На форуме: 23 г 131 д(с 14/01/2001)Ушел с форума
Тем: 221
Сообщений: 2498
Флеймы: 426 (17%) |
|
Гео: Moscow
|
|
как защищается организм
ровно то же можно сказать и про иммунологию рака
и множество других вещей
когда Вы говорите про теорию иммунитета, Вы имеете ввиду гуморальную теорию иммуните?
если так, то Вы в курсе только старых медицинских учебников
еще в бытность мою стажером-исследователем лаборатории иммунологии одного из передовых институтов внцпз амн ссср, всем было очевидно ее. ... убожество, если грубо
кстати, во времена г-на Мечникова и триумфа фагоцитарной теории иммунитета, таких уверенных, как Вы также было немало
никак не закончатся споры в отношении местного и общего иммунитета, инструктивных теорий иммунитета и одного из вариантов - клонально-селекционной теории...
никто толком не понимает роль периферической и центральной нервной системы в деятельности иммунной системы
насколько они интегрированы и можно ли вообще их разделить
мощным камнем в фундамент будущих положений о связи НС и ИС вносят исследования наркозависимости... роль иммунитета в регуляции физиологической и психологической зависимости... здесь рождается столько вопросов, что в век не расхлебать
наконец, иммунохимия... и особенно в той ее части, которая связана с иммуногенетикой... как все-таки происходит передача информации от антигена в рнк, потом в днк и формирование гена (или комплекса генов) резистентности к антигену... как происхолит старт экспрессии гена.... а ведь наверняка что-то берется из "молчащей" области
и вот при всем при этом вдруг появляетесь Вы... весь в белом
красиво, конечно
зэ кэт...
p.s.
я могу не быть специалистом в какой-то области, но некоторые мои знания, мое мировоззрние и некоторые общие соображения, почерпнутые из жизненного опыта, не позволяют мне быть категоричным и безаппеляционным в каких-то темах, относится с уважением, если не прислушиваться кмчьим-то сомнениям
по этй причине меня и удивляет эта категоричность в других людях
это ответ на Ваш вопрос про "путаетесь в показаниях"
--------------------
| "Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли." (с) |
|
garic99
На форуме: 20 л 124 д(с 21/01/2004)
Предупреждений: 1
Тем: 2648
Сообщений: 74633
Флеймы: 11412 (15%)
Всего отчетов: 30
Москва и область: 24
Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Вы не согласны с ролью белых кровяных клеток в иммунитете? С реакциями антиген-антитело, с олью лимфатической системы и так далее? Может быть вы явите миру свою теорию?  Если конфу читают олигархи, может ее почитывают и в Нобелевском комитете Цитата:
СПИД - важное доказательство того, что мы не понимаем (+)
как защищается организм
Как раз СПИД (которого на самом деле нет  ) и есть доказательство теории  Некий вирус, размножаясь, угнетает выработку лимфацитов. Больной при этом цепляет любую болезнь от пневмонии до саркомы Капоши
--------------------
|
Catcher
На форуме: 23 г 131 д(с 14/01/2001)Ушел с форума
Тем: 221
Сообщений: 2498
Флеймы: 426 (17%) |
|
Гео: Moscow
|
|
Цитата:
Вы не согласны с ролью белых кровяных клеток в иммунитете? С реакциями антиген-антитело, с олью лимфатической системы и так далее? Может быть вы явите миру свою теорию? Если конфу читают олигархи, может ее почитывают и в Нобелевском комитете
эти знания слишком поверхностны
они слишком общие и многое остается для нас "за кадром"
поэтому нет никаких надежных методик лечения, предсказания развития болезни иммунитета, даже более-менее надежных рекомендаций (кроме, разве что, самых общих) профилактического свойства
на протяжении многих лет, нас приучали мыть руки... но сегодня есть мнение множества врачей о том, что это занятие конфузит процесс обучения и дальнейшей тренировки иммунитета
Цитата:
Как раз СПИД (которого на самом деле нет ) и есть доказательство теории Некий вирус, размножаясь, угнетает выработку лимфацитов. Больной при этом цепляет любую болезнь от пневмонии до саркомы Капоши
garic99, мне видится, что Вы что-то путаете
СПИД - синдром приобретенного иммунодефицита - существует :о))))
другое дело, что он далеко не всегда связан с ВИЧ - вирусом иммунодефицита человека
да и не подавляет он выработку лимфоцитов... лимфосистемой (лимфоузлы у заболевших пухнут на ранних стадиях), она их вырабатывает, да только они гибнут
да и не все, а лишь хэлперы, ЕМНИП
--------------------
| "Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли." (с) |
|
garic99
На форуме: 20 л 124 д(с 21/01/2004)
Предупреждений: 1
Тем: 2648
Сообщений: 74633
Флеймы: 11412 (15%)
Всего отчетов: 30
Москва и область: 24
Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Цитата:
поэтому нет никаких надежных методик лечения, предсказания развития болезни иммунитета, даже более-менее надежных рекомендаций (кроме, разве что, самых общих) профилактического свойства
Надежных рекомендаций действительно нет, но это не значит, что сам иммунитет не изучен. Вот землетресения например изучены хорошо-бороться не получается Цитата:
на протяжении многих лет, нас приучали мыть руки... но сегодня есть мнение множества врачей о том, что это занятие конфузит процесс обучения и дальнейшей тренировки иммунитета
Мыть руки постоянно-естественно смысла нет. Но если вы их не будете мыть в Индии или в Средней Азии, то вы смертник. У здорового человека сальмонелла или стафилококк размножаться в кишечнике не будут, а вот вибрион холеры или возбудитель гепатита А будут и еще как. Думаю, что отслужившие в Афгане вам про это расскажут с точки зрения больных, а не докторов. Цитата:
garic99, мне видится, что Вы что-то путаете
СПИД - синдром приобретенного иммунодефицита - существует :о))))
другое дело, что он далеко не всегда связан с ВИЧ - вирусом иммунодефицита человека
Я не путаю. Диагноз СПИД не ставят без наличия ВИЧа в крови
--------------------
|
Freelance
На форуме: 20 л 52 д(с 03/04/2004)
Тем: 260
Сообщений: 10693
Флеймы: 1222 (11%)
Всего отчетов: 9
Регионы: 9 |
|
Гео: мировой океан
|
|
Цитата:
землетресения например изучены хорошо
Ну уж Только внешние симптомы. Если в человеческой тушке, где иммунитет этот самый живет, вы можете как угодно ковыряться, резать на мельчайшие кусочки и что угодно, так туда, откуда землетрясения происходят, ходу нет.
Даже мистика - стоило хоть чуточку добуриться на Кольской сверхглубокой, страна разрушилась и дальше бурить не дали 
|
ЖЫрный Ачкарик
На форуме: 19 л 355 д(с 04/06/2004)
Тем: 325
Сообщений: 32820
Флеймы: 6446 (20%)
Всего отчетов: 25
Москва и область: 13
Обломинго: 1
Массаж: 2
Нетрадиционалы: 9 |
|
Гео: Москва
|
|
Про всё остальное я ничего особо сказать не могу, особенно с учётом того, что ничего про это не знаю Лично для себя (дилетанта) считаю, что всё-таки основой является угнетённое психологическое состояние, а физиология - уже следствие, ухудшающее психологию ещё больше, и всё это колесо закручивается дальше и дальше.
А вот касаемо мытья (омовения) рук - имхо, это проистекает из религиозных традиций (тема "чистого" и "нечистого").
--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны. |
|
fiona
На форуме: 14 л 303 д(с 26/07/2009)
Тем: 195
Сообщений: 4221
Флеймы: 550 (13%) |
|
Гео: москва
|
|
Цитата:
А вот касаемо мытья (омовения) рук - имхо, это проистекает из религиозных традиций (тема "чистого" и "нечистого").
"омовенье рук" позволяет как минимум смыть с них яйца глист и не важно, как они туда попали...
--------------------
|
Catcher
На форуме: 23 г 131 д(с 14/01/2001)Ушел с форума
Тем: 221
Сообщений: 2498
Флеймы: 426 (17%) |
|
Гео: Moscow
|
|
наверное поэтому женщина должна мыться вся
--------------------
| "Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли." (с) |
Сообщение изменил Catcher (13/06/2012 11:30:39)
|
ваватя
На форуме: 12 л 18 д(с 07/05/2012)
|
|
|
А при оральном сексе (минет и кунилигус) большая вероятность передачи ВИЧ?
|
Бородатый
На форуме: 20 л 19 д(с 05/05/2004)Ушел с форума
Тем: 273
Сообщений: 21520
Флеймы: 2846 (13%)
Всего отчетов: 14
Москва и область: 13
Обломинго: 1 |
|
Гео: Резиновая
|
|
Цитата:
А при оральном сексе (минет и кунилигус) большая вероятность передачи ВИЧ?
Считается минимальной. С ВИЧ вообще все очень мутно, как видите.
Я полагаю, исследования по оралу вообще никто не проводил.
Палюбе, вероятность передачи не выше, чем при поцелуе, например.
--------------------
|
Catcher
На форуме: 23 г 131 д(с 14/01/2001)Ушел с форума
Тем: 221
Сообщений: 2498
Флеймы: 426 (17%) |
|
Гео: Moscow
|
|
я не прмню точно, но вроде меньше 5%.... чуть меньше, чем если уколоться до крови заразной иглой.
лично мне кажется, что мужчине при оральном сексе заразиться сложнее, чем женщине, которой заразный мужик кончает в рот
ктчр...
--------------------
| "Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли." (с) |
|
Бородатый
На форуме: 20 л 19 д(с 05/05/2004)Ушел с форума
Тем: 273
Сообщений: 21520
Флеймы: 2846 (13%)
Всего отчетов: 14
Москва и область: 13
Обломинго: 1 |
|
Гео: Резиновая
|
|
Самое смешное, что при этом напрочь отрицается возможность заражения через комаров и вообще кровососущих паразитов.
Т.о. политические уши совершенно беззастенчиво торчат из всей этой бадьи с ВИЧ.
--------------------
|
garic99
На форуме: 20 л 124 д(с 21/01/2004)
Предупреждений: 1
Тем: 2648
Сообщений: 74633
Флеймы: 11412 (15%)
Всего отчетов: 30
Москва и область: 24
Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Цитата:
Самое смешное, что при этом напрочь отрицается возможность заражения через комаров и вообще кровососущих паразитов.
А что удивительного? Это же вирус, а не малярийный плазмодий
--------------------
|
Бородатый
На форуме: 20 л 19 д(с 05/05/2004)Ушел с форума
Тем: 273
Сообщений: 21520
Флеймы: 2846 (13%)
Всего отчетов: 14
Москва и область: 13
Обломинго: 1 |
|
Гео: Резиновая
|
|
И? Кровь зараженная к здоровому не ПОПАдает, хочешь сказать?
С иглой в чем разница?
--------------------
|
garic99
На форуме: 20 л 124 д(с 21/01/2004)
Предупреждений: 1
Тем: 2648
Сообщений: 74633
Флеймы: 11412 (15%)
Всего отчетов: 30
Москва и область: 24
Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Цитата:
чем разница?
В среде
--------------------
|
Бородатый
На форуме: 20 л 19 д(с 05/05/2004)Ушел с форума
Тем: 273
Сообщений: 21520
Флеймы: 2846 (13%)
Всего отчетов: 14
Москва и область: 13
Обломинго: 1 |
|
Гео: Резиновая
|
|
И? На игле - засохшая кровь на открытом воздухе.
В комаре - жидкая, в его пищеварительных ферментах.
Дальше - только скорость реакции разложения вирусофф.
Так?
КСтати, во рту среда тоже не слишком доброжелательная, равно и в желудке.
--------------------
|
garic99
На форуме: 20 л 124 д(с 21/01/2004)
Предупреждений: 1
Тем: 2648
Сообщений: 74633
Флеймы: 11412 (15%)
Всего отчетов: 30
Москва и область: 24
Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Цитата:
Дальше - только скорость реакции разложения вирусофф.
Так?
Ну они там размножаться не будут. Цитата:
КСтати, во рту среда тоже не слишком доброжелательная, равно и в желудке.
Ну так вич там и не живет
--------------------
|
Бородатый
На форуме: 20 л 19 д(с 05/05/2004)Ушел с форума
Тем: 273
Сообщений: 21520
Флеймы: 2846 (13%)
Всего отчетов: 14
Москва и область: 13
Обломинго: 1 |
|
Гео: Резиновая
|
|
Цитата:
Ну они там размножаться не будут.
Где? На игле? Или в комаре?
А нахрена вообще возбудителю размножаться в носителе?
Ему достаточно, чтобы носитель от одного хозяина взял и другому передл.
Цитата:
Ну так вич там и не живет
А как тогда быть с оральным способом передачи? Есть? Аль нет?
--------------------
|
Catcher
На форуме: 23 г 131 д(с 14/01/2001)Ушел с форума
Тем: 221
Сообщений: 2498
Флеймы: 426 (17%) |
|
Гео: Moscow
|
|
малярийный паразит не в крови, которую выпил комар, точнее не столько в ней, сколько на его хоботке, в секрете, который впрыскивает в человека комар и т.д.
сам комар является носителем инфекции
при этом комар не является носителем ВИЧ
по-моему, garic99 говорит об этом
конечно, когда имеется весьма заразный возбудитель, а у укушенной персоны проблемы с иммунитетом, то принципиально никто не отрицает, что заразиться можно через комарийный укуснапример, описаны случаи, я слыхал заражения туберкулезом таким образом
но вич..
сам вирус довольно нестойкий, а его "заразность" не слишком высока
например, гепатит в гораздо более заразный
с иглой такая картина... при уколе, боьшая часть крови выдавливается из поврежденного сосуда наружу
врачи, особено полевые часто прокалывают себя по неосторожности.... я читал дневник одного врача, работавшего в африке много лет, в тм числе в районах боевых действий... вот он там писал про трудовые будни и говорил, в тм чмсле, что если бы врачи заражались от одного укола, то такой профессии бы не существовало
(эти дневники были для меня источником неиссякаемого оптимизма.... энергетика у него была необыкновенная, да и человек он был - яйца на самосвале можно было возить)
даа. выдавливается большая часть зараженной крови, но не вся
часть все жеостается в крови
поэтому, если врач укололся бы иглой, ивозюканой в крови зараженного гепатитом в, то вероятность заболеть была бы существенно выше, чем в случае с вич
ктчр
--------------------
| "Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли." (с) |
|
ЖЫрный Ачкарик
На форуме: 19 л 355 д(с 04/06/2004)
Тем: 325
Сообщений: 32820
Флеймы: 6446 (20%)
Всего отчетов: 25
Москва и область: 13
Обломинго: 1
Массаж: 2
Нетрадиционалы: 9 |
|
Гео: Москва
|
|
Цитата:
он там писал про трудовые будни и говорил, в тм чмсле, что если бы врачи заражались от одного укола, то такой профессии бы не существовало
С другой стороны, как я слышал, гепс (гепатит С) у врачей определенных специальностей (имеющих дело с кровью и материалами крови) - чуть ли не профессиональное заболевание, как геморрой у шофёров-дальнобойщиков... и они относятся к нему с профессиональным пофигизмом - типа "все там будем".
И вообще, как говорил один знакомый столяр, "если ты профессионально постоянно работаешь с серьёзными деревообрабатывающими механизмами (дисковые пилы, фуганки итп), то вопрос о том, когда ты отфигаришь наконец себе пальцы - ни в коей мере не вопрос квалификации, это чисто вопрос времени" (с) и похлопывал меня по плечу своей трёхпалой клешнёй
--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны. |
|
Назад
Конференция
Вперед
Ветвями
Редактировать
Ответить
Цитата
