Для не владеющих языком. Афроамериканец Филочко (Негр Филя), будучи в России, был частенько вопрошаем, действительно ли американцы думают, что они выиграли Вторую мировую? И отвечал: Конечно же правильный ответ - да! (уж не проиграли, это точно, пимечание моё)
Но на самом деле Филочко считает, что русские, задавая подобные вопросы, имеют ввиду "считают ли американцы, что они одни выиграли Вторую мировую"?
Далее он рассуждает, что нельзя сказать, что какая-то отдельная страна выиграла войну - это были коллективные услилия. Так же он рассуждает, что если бы Америка не оттягивала на себя часть германских армий, то России (он видимо, забыл что раньше был СССР а не Россия) пришлось бы во много раз хуже.
(возможно он прав, ведь к концу войны в красную армию уже забрали всех, кого можно, в тылу работали женщины, дети и старики. Нашим "умелым" генералам для победы понадобились бы дополнительно 2-3 млн. солдат, а их не где было взять, мнение чисто моё, так сказать полное ИМХО)
Потом он обыгрывает противоположную ситуацию, если бы Россия (СССР) не воевала с немцами. И приходит к выводу, что Британия в этом случае была захвачена бы Гитлером.
В заключение он приходит к выводу, что победила во Второй мировой коалиция государств и неправильно было бы выпячивать какое-либо одно государство и говорить "вот оно выиграло Вторую мировую".
И в самом конце Филочко говорит что "надеется, что ни кого не обидел своими высказываниями"
(тут позволю ещё раз вставить своё ИМХО. С одной стороны позиция Фили пошатнулась бы если бы он узнал, что большую часть войны американцы с немецкими войсками не воевали, а подключились только в конце. Но с другой стороны позицию Фили можно усилить тем что поставки тушёнки позволили предотвратить голод в СССР ведь из колхозов забрали трактора, лошадей и мужиков. Поставки Виллисов и Студебекеров повышенной проходимости сделаки Красную армию более мобильной, способной наступать не дожидаясь полнного окончания распутицы.)
Начнем с того, что воевала коалиция с коалицией. На стороне Германии воевли Италия, Австрия, Япония, Финляндия и даже Болгария. Еще, надо заметить, что нередко с обеих сторон участники коалиций преследовали сугубо индивидуальные интересы - как, например, СШП, ведшие боевые действия почти всю войну исключительно с Японией и высадившиеся в Европе только к "дележке пирога". Собственно говоря, сравнивать "вклад" тут уместно примерно как в войсках усилия интендантской службы и боеВЫХ подразделений. Одним без других никак, конечно. Но вот говорить о "победах" интендантов как то даже смешно. (Хотя, голодный солдат тоже много не навоюет, разумеется. )
Цитата: ведь к концу войны в красную армию уже забрали всех, кого можно Нашим "умелым" генералам для победы понадобились бы дополнительно 2-3 млн. солдат, а их не где было взять
Фееричная х@йня. Мой недавно скончавшийся дед был 1925 г.р. Его призвали в 1943-м. Это был последний "военный" призыв. Т.е. 1926-го года рожд. на фронт уже не посылали. Осноные потери КА понесла в 1941-42 гг. Там выбило практически всех - это да.
Это ты специально к 9-у мая решил говно вбросить в вентилятор? Мнение негра, дедушку которого в цепях привезли в Америку крепкие белые английские парни, может интересовать только последних #@%$*. Если бы эти #%*@# не влезли, то вся Европа стала бы частью Советского Союза.
--------------------
"Жизнь – источник радости; но всюду, где пьет толпа, родники отравлены."
Фридрих Ницше.
Мы уже не раз обсуждали эту тему и она очень объёмна. Если коротко и надо выбирать то естественно это был СССР. И потому что основная ноша войны была на плечах СССР и потери и завоевания как результат этой войны. Смог ли бы СССР выиграть войну в одиночку? Чеестно говоря спорнй вопрос. И дело тут даже не в поставках союзников которые имели ничтожную роль в 1941-42 годах когда положениена фронтах было наиболее тяжёлое и только позже стали играть какую то важную роль в снабжении. Главная роль союзников во время войны, особенно в её первые годы это бомбёжки стратегических и нестратегических районов Германии и их союзников. http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_bombing_during_World_War_II
К примеру бомбёжка в 1943 году Гамбурга значительно повлияла на поставки таких наиболее опасных немецких вооружений как танки Тигр и 88ми мм. орудия которые были грозой наших танков. Их поставки отставали на месяцы как результат этих бомбёжек.
Ещё раньше в 1942 году 1000+бомбардировщиков бомбили такие промышленные центры как Ессен,Кёльн,Дюссельдорф,Бохум. Эти города становились объектами бобмардировок примерно 100-300 раз. К примеру в Кёльне, где мне посчастливилось побывать, к концу войны число жителей уменьшилось на 95 %
Eсли верить предоставленной информации в 17 городах количество разбомленных застроенных объектов было 50% или выше.
Так что спасибо конечно за это союзникам но тем не менее всё таки основной вклад внесли наши деды и прадеды, бабушки, и прабабушки. Практически по любым данным пoтери немцев и их союзников на восточном фронте состовляли от 75-90%. И это говорит само за себя.
Что бы компенсировать недостачу забирали не только всех 18-летних, но чем ближе к концу войны тем больше гребли и стариков, в смысле всё более и более ранних годов рождения.
И всё равно мужчин на фронте не хватало.
Масса женщин была призвана снайпершами, зенитчицами, десантницами. (Например, бабушка моего друга и учительница другого моего друга были реальными десантницами-диверсантками и сбрасывались с парашютами с самолётов в тыл врага).
И всё равно мужчин на фронте не хватало.
Что бы компенсировать недостачу, в тылу где только можно заменяли мужчин на женщин и детей. Так например милиционеров-мужиков старались заменить женщинами.
И всё равно мужчин на фронте не хватало.
Что бы компенсировать недостачу на оборонных предприятиях работали по 12-14 часов без выходных (страшно такое представить, но по воспоминаниям ветеранов такое положение сохранялось и некоторое время после войны! Выбили мужиков, где ж рабочие руки взять?)
И вы ещё смеете утверждать, что СССР мог призвать еще 2-3 млн мужчин в случае переброски немецких дивизий с запада на восточный фронт?
Цитата: Осноные потери КА понесла в 1941-42 гг. Там выбило практически всех - это да.
Там были не "основные потери" а "глупые потери". Мы оборонялись, значит потери наступающей стороны должны превышать наши. А на практике было наоборот - бросить с винтовками на танки, бросить под пулемёты в чистом поле, допустить окружение - всё это было обычным делом для наших военных "стратегов". Но в 1943-1945гг. положение с потерями не улучшилось, ведь наступать стали мы и совершенно законно стали нести потери большие чем противник. А немцы оборонялись отнюдь не глупо, на пути наших войск стояли ДОТы (и опять кидали с винтовкой на ДОТ - вспомним Матросова), ДзОТы или вообще цитадели, минные поля, реки.
Цитата: дело тут даже не в поставках союзников которые имели ничтожную роль в 1941-42 годах когда положениена фронтах было наиболее тяжёлое и только позже стали играть какую то важную роль в снабжении
Только 20 или 30 "Катюш" были построены на шасси ЗИС, остальные - на шасси Студебекера. Миф о "ничтожности роли поставок" - просто миф времён Холодной войны. Да поставок стало значительно больше во второй половине ВОВ, но и до этого нам хорошо помогли.
Уважаемый Бородатый вам написал, что 26 год не призывался. Значит не нужно было.
Цитата: Мужчин на фронте не хватало.
Голословно. Вы бы подкрепили свои слова чем нибудь конкретным.
Цитата: Масса женщин была призвана снайпершами, зенитчицами, десантницами. (Например, бабушка моего друга и учительница другого моего друга были реальными десантницами-диверсантками и сбрасывались с парашютами с самолётов в тыл врага).
Ну и сколько это в абсолютных цифрах и в процентах к общей численности сражающихся на фронте? И хотелось бы еще от вас услышать процент участвующих в боевых действиях женщин к общей численности женского населения СССР.
Цитата: Так например милиционеров-мужиков старались заменить женщинами.
Давайте тоже с циферками.
Цитата: И вы ещё смеете утверждать, что СССР мог призвать еще 2-3 млн мужчин в случае переброски немецких дивизий с запада на восточный фронт?
В 41м и 42м второго фронта не было.
Цитата:
Цитата: Осноные потери КА понесла в 1941-42 гг. Там выбило практически всех - это да.
Там были не "основные потери" а "глупые потери". Мы оборонялись, значит потери наступающей стороны должны превышать наши. А на практике было наоборот - бросить с винтовками на танки, бросить под пулемёты в чистом поле, допустить окружение - всё это было обычным делом для наших военных "стратегов". Но в 1943-1945гг. положение с потерями не улучшилось, ведь наступать стали мы и совершенно законно стали нести потери большие чем противник. А немцы оборонялись отнюдь не глупо, на пути наших войск стояли ДОТы (и опять кидали с винтовкой на ДОТ - вспомним Матросова), ДзОТы или вообще цитадели, минные поля, реки.
И немецкие и наши потери более менее изучены. В том числе и во временном разрезе. Глянуть в цифры не составляет большого труда, но вам почему то интересней нести голословную пургу.
--------------------
Х¥й тебе, Вых, а не Бандера
Заморский Ëжег - шлюха бандеровская)))
Позор Локатору пустозвону, фуфлогону и должнику-неплательщику!
Цитата: [ Миф о "ничтожности роли поставок" - просто миф времён Холодной войны. Да поставок стало значительно больше во второй половине ВОВ, но и до этого нам хорошо помогли.
да не только студебеккеры. у нас даже взрывчатых веществ и олова не было. если бы не их поставки тяжело бы пришлось.. че говорить
--------------------
жизнь нужно прожить так чтобы от члена одна шкурка осталась
Да поставки союзников были важны для вклада в общую победу, над общим врагом, тем не менее вот тут кое какие выдержки которые я скомуниздил у других людей. Заметьте по словам Вознесенского в наиболее критический период когда советская промышленность почти встала поставки были только 4%. Так что спасибо конечно, но в попу их целовать не надо, за это советские люди заплатили кровью, как сказал после войны Стали,н и хоть в этом я с ним согласен.
Роль Ленд-лиза в войне (поставки США и Англии в СССР)
В октябре-декабре 1941 г., поступило 669 самолётов и 487 танков от Англии (из обещанных Англией 800 самолётов и 1000 танков). США с октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. направили в СССР 545 самолётов, 783 танка, в 3 с лишним раза меньше обещанных, а также 16502 грузовые автомашины, то есть в 5 с лишним раз меньше, чем было запланировано.
"…если сравнить размеры поставок союзниками промышленных товаров в СССР с размерами производства промышленной продукции на социалистических предприятиях СССР за тот же период, то окажется, что удельный вес этих поставок по отношению к отечественному производству в период военной экономики составит всего лишь около 4 %."- председатель Госплана Николай Вознесенский
Маршал Жуков в послевоенных беседах говорил: Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас всё это было своё в изобилии. …Без американских грузовиков нам нечем было бы тягать нашу артиллерию.
Высоко оценивал роль ленд-лиза и А. И. Микоян, во время войны отвечавший за работу семи союзных наркоматов (торговли, заготовок, пищевой, рыбной и мясомолочной промышленности, морского транспорта и речного флота) и, в качестве наркома внешней торговли страны, с 1942 года руководивший приёмом союзных поставок по ленд-лизу: — … когда к нам стали поступать американская тушёнка, комбижир, яичный порошок, мука, другие продукты, какие сразу весомые дополнительные калории получили наши солдаты! И не только солдаты: кое-что перепадало и тылу.
Или возьмём поставки автомобилей. Ведь мы получили, насколько помню, с учётом потерь в пути около 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа «Студебеккер», «Форд», легковые «Виллисы» и амфибии. Вся наша армия фактически оказалась на колёсах и каких колёсах! В результате повысилась её маневренность и заметно возросли темпы наступления. Да-а… — задумчиво протянул Микоян. — Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали.
Если бы этой помощи (ленд-лиза — Прим.) не было, наши жертвы были бы ещё большими. Безусловно, она укоротила дорогу к Победе. Но, наверное, следует добавить: Россия всё равно бы выиграла Отечественную войну, поскольку она опиралась на более мощные объективные факторы, чем гитлеровская Германия. — Р. Белоусов
Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях.
ууу...., наряду с Холодной Войной одна из моих любимых тем. На самом деле переломных моментов много. Например не будь атакован Перл-Харбор, Тихоокеанский Флот США не понес бы такие потери. Не возьми они Иво Дзиму, воевали бы с японцами еще ой как долго. Касаемо Европейского ТВД - Не выиграй англичане Битву за Британию - хрен у американцев был бы плацдарм для стратегических бомбардировок - они ж с территории Англии бомбили немцев. И операцию D-Day готовили так же оттуда.... Да, лэнд-лиз действительно сыграл какую-то роль. Не основную, но давайте не будем умалять заслуги. ГСМ, техника (в том числе самолеты, включая бомберы). Но у них не было таких потерь как у нас, у них не было Сталинграда, не было Курской Дуги. А именно эти сражения стали переломными в ходе войны. И заметьте - США с Британией ввязались в войну на европейском ТВД только в 44м. Т.е. с немцами в Европе они воевали какие то 9 месяцев. Ввязались, когда поняли что надо брать Европу, а то мы рано или поздно дошли б до Атлантики. А там и до Британии рукой подать. Холодная война была полюбому неизбежна, и они это понимали прекрасно.
Все ИМХО.
--------------------
а я не летчик, а ты была так рада,
любить героя из летного отряда....
Фракция ВВКС.
США с октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. направили в СССР ... 16502 грузовые автомашины, то есть в 5 с лишним раз меньше, чем было запланировано.
Типичная демагогия. 16500 Студебекеров это уже огромная сила! И причём даром (их просто в конце войны нужно было вернуть). Хотелось 80000 тыс., ну да наши возможности не всегда совпадают с нашими желаниями. Гитлеру вон тоже в 1941 хотелось Москву взять.
Цитата:
"…если сравнить размеры поставок союзниками промышленных товаров в СССР с размерами производства промышленной продукции на социалистических предприятиях СССР за тот же период, то окажется, что удельный вес этих поставок по отношению к отечественному производству в период военной экономики составит всего лишь около 4 %."
И это демагогия. Эти 4% были жизненно важны. Студебекеры и Виллисы позволяли вести мобильную войну, тащили пушки, несли катюши, перебазировали пехотинцев. Подобной продукции просто не было в СССР, это были автомобили повышенной проходимости, а в СССР повышенной проходимости был только ГАЗ-61 выпущенный в количестве страшно сказать 238 шт всех модификаций. Увы, танки мы выпускали неплохие, а вот с автомоблями у нас были сложности.
И немецкие и наши потери более менее изучены. В том числе и во временном разрезе. Глянуть в цифры не составляет большого труда, но вам почему то интересней нести голословную пургу.
Потери известны во временном разрезе и известно совершенно точно, что в начале войны, когда немцы наступали, а мы оборонялись именно у СССР были огромные потери. Это при том что обороняющаяся сторона, при грамотно поставленной обороне должна нести всё же меньшие потери чем наступающая. Кстати об "огромных потерях в 1941-1942 годах" сказано в этой ветке и не мной (слова уважаемого вами Бородатого: "Осноные потери КА понесла в 1941-42 гг. Там выбило практически всех - это да"). Так что это не "пурга", а общеизвестный факт.
Далее. Вы усомнились в том, что мужчин на фронте не хватало. Если верить сталинской статистике то да мужчин должно хватить, что для СССР с его 200 миллионами (грубо) до войны какие то 7-8 млн. потерь? Но если посмотреть на реальное положение дел, то количество только убитых составит 20-27 млн. (правда цифра включает всех, в том числе и женщин и гражданских мужчин). Добавьте сюда миллионы, находившиеся в плену, которые не могли быть использованы против Германии.
Катастрофическое положение дел в СССР в плане людских ресурсов я продемострировал на примере призыва женщин в армию, повсеместной замене мужского труда женским и детским. Вы утверждаете, что таких женщин было мало. Так вот отвечаю вам везде, где это возможно мужчин в Красной армии заменили на женщин. Невозможно было заменить на женщин водителей, лётчиков, танкистов, артелеристов (вся тогдашняя подобная техника требовала недюженной силы), пехоту (ибо в рукопашной требуется мужская сила). Но везде, где можно мужчин заменили: снайперши, регулировщицы, санитарки, зенитчицы - все были заменены женщинами.
Посмотрите "А зори здесь тихие" там мужиков заменяют на баб по причине якобы того что мужики доят коров в платочках. Смехотворно, но иначе не пропускала советская цензура. Правда же такова, что замена была плановая, мужчин на фронте не хватало.
С женщинами-миллиционерами то же самое. Везде, где можно мужчин заменили на женщин. Другое дело, что далеко не везде можно. Но посмотрите "Место встречи изменить нельзя" там верно описана судьба Вари, которую призвали в милицию и она даже после войны ждёт не лождётся когда её демобилизуют.
Впрочем, не смотря на указанные, явные признаки катастрофического положения с людскими ресурсами вы вправе верить, что женщин призывали в армию не по тому что мужчин не хватало, а просто так. Дети вставали к станку не потому что мужиков перебили, а просто так. Имеете полное право верить в потери СССР в войне в 7-8 миллионов. Так спокойней.
Сообщение изменил mystery being (05/05/2013 17:21:06)
К сожалению, вы опять не привели ни одной цифры в подтверждение своих слов. Извините, но я не понимаю, как и о чем с вами спорить. Разве что о художественной ценности фильмов "А зори здесь тихие" и "Место встречи изменить нельзя", тут я с вами согласен, произведения замечательные, но на основе их делать выводы о войне в целом как минимум смело
Германия была в гораздо худшем положении в части людских ресурсов чем СССР. Это факт подтвержденный документально.
Если бы не помощь союзников нам было бы значительно труднее победить, но у Германии были шансы выиграть войну с СССР только блицкригом, на длительную кампанию у них не было ресурсов.
--------------------
Х¥й тебе, Вых, а не Бандера
Заморский Ëжег - шлюха бандеровская)))
Позор Локатору пустозвону, фуфлогону и должнику-неплательщику!
Цитата: Например не будь атакован Перл-Харбор, Тихоокеанский Флот США не понес бы такие потери.
Начав читать это обсуждение неожиданно начал думать и про Перл-Харбор, Не могли не знать Америкосы про нападение Японцев. А теперь вопрос что им нужно было. На тот момент, Япония подчинила себе практически всю юго-восточную Азию, континентальный Китай, все острова в тихом океане. Так же замечу что все эти страны были достаточно отсталыми по сравнению с Японией. Чтобы по отдельности это все завоевывать - это бы заняло кучу времени!!!
А вот подождать, пока Япония все это завоюет - а потом порвать японцев - для США это просто. Достаточно просто сравнить размеры этих двух стран. И сразу распространится геополитическое влияние на всь регион.
Но как же начать войну? Нужен какой-то повод. Маленькая провокация не прокатит. Ну и ... короче японцы разбомбили Перл-Харбор. А потом все у них уменьшилось до нынешних размеров. Единственное что мне не понятно - нас то они за что не любят )))
У них сперли ИМПЕРИЮ, бросили в них атомную бомбу, а им острова давай
Демагогия это то что американцы выиграли вторую мировую. Они и сами знают что это не так(я говорю о тех кто реально интересуется). Не подлежит никакому сомнению кто заплатил за победу самую большую цену и добывал на поле боя эту самую победу. В ответ на каждую цифру поставок нам союзниками самолётов, танков, тушёнки, стали,бензина, СССР может ответить цифрами того что было произведено советскими людьми и уничтожено на поле боя советскими армиями. Эти цифры вам уважаемый МБ и вашим коллегам, которых в предверии каждой Победы становится всё больше, ничем не покрыть.
http://globalconflict.ru/analytics/4426-lend-liz-pravda-o-pomoshhi-ssha-sssr Вот почитайте правду о тех поставках. А в отношении позитивного эффекта реализации программы ленд-лиза для экономики США в целом в американской исторической литературе сообщается, в частности, следующее: "Программа ленд-лиза дала заметный толчок развитию производства вооружений в Америке. Помимо косвенного влияния на расширение американской военной промышленности сотни миллионов долларов по программе ленд-лиза еще до Перл-Харбора были вложены в новые заводы, фабрики, верфи и другие объекты, что сыграло немалую роль в развитии наших производительных сил. Инвестиции в объеме 900 млн. долл. были вложены в экономику 34 из 48 наших штатов, и суммы их колебались от 142 миллионов долларов на военные заводы в Мичигане до 14 тысяч на производство сухого молока в Северной Дакоте. Новые заводы полностью или частично финансировались также за счет программы ленд-лиза, а производство вооружений для нашей армии и наших союзников позволяло с лихвой окупать затраты на их строительство. На ленд-лизовские средства сооружались доки, пирсы, плавучие краны в американских портах... Благодаря им удалось создать систему военных складов и товарных станций от побережья до побережья..."
Есть мнение, что Рузвельт и Со Перл-Харбор просто подставили. Там была уничтожена ненужная рухлядь, а свои возможности по построению нового флота они прекрасно знали, и впоследствии замечательно их использовали. Ну и ещё была у них такая интереснейшая личность, как Джеймс Форрестол. Про которого людям с советским образованием известно лишь, что он выбросился из окна с криком "русские идут". На фото посередке.
Демагогия это то что американцы выиграли вторую мировую.
Нет демагогия - это вкладывать в уста собеседника то, чего он не говорил. Если вы не поняли афроамериканца, то скажу ещё раз. Он считает, что Гитлера победила антигитлеровская коалиция, а не одна Америка. Так чего вы снова влезли со своим "американцы выиграли вторую мировую"? Никто так не утверждает.
С тем, что Гитлера победила антигитлеровская коалиция трудно поспорить. Осталось спорить только о величине вклада каждой из сторон в общую победу. СССР внёс огромный вклад с этим вроде тоже ни кто не спорит. (правда афроамериканец этих подробностей может и не знать, а может и знать, не буду за него выдумывать)
Собственно, зачем я начал эту ветку? Что бы показать, что американцы вовсе не такие тупые, как выставляют их некоторые (М. Задорнов лишь один из таких). Американцы, даже не историки, а простые актёры из массовки в общих чертах правильно понимают историю Второй мировой. С уклоном в своё отечество, но такой уклон есть у патриотов каждой из сторон. И не смотря на такой уклон афроамериканец делает правильный вывод.
И совершенно правильно его удивляют обвинения американцев в том что они якобы такие тупые что думают что только они выиграли войну.
Если спорить об этом то я американцев тупыми не называл. Сам живу среди них и люди есть разные. Опять же кто оценивает людей и их знания? Есть люди с образованием, и какими то знаниями, способные оценивать ситуацию исходя из них, а другие, и таких большинство, из того что скажут другие. Это и есть пропаганда, которая в условиях "Холодной войны" оценивала события войны с такой позиции что небыло понятно кто и с кем воевал, и чем Сталин лучше Гитлера. Такое мышление есть и сегодня и попытки уравнять Германию и Россию делаются всё более изощрённо. Тут любят вспоминать и Пакт подписанный в 1939 году и сталинские репресии и загранотряды, и зверства азиатских банд в Европе с изнасилованиями и убийствами, и всё другое в кучу.
Позволю себе предположить что все эти парады и отмечания Дня Победы очень злят многих людей на "свободном" Западе и будут предприниматься всё большие усилия чтобы заткнуть рот России. Тем более у них всё больше союзников и внутри России.
Что вы вкладываете в понятие "сталинский подсчет потерь"?
Цитата: Если верить сталинской статистике
Поскольку вы эту фразу повторяете в контексте, что верить этой статистике нельзя, то уж будьте любезны пояснить какие конкретно статистические данные по потерям кажутся вам сомнительными.
--------------------
Х¥й тебе, Вых, а не Бандера
Заморский Ëжег - шлюха бандеровская)))
Позор Локатору пустозвону, фуфлогону и должнику-неплательщику!
Наверное он имеет ввиду что если раньше считалось что потери военнослужащих СССР в ВОВ были примерно 9-11 миллионов то теперь даже такой уважаемый сайт как солдат.ру пытается убедить нас в том что это где то 20 миллионов человек. Чем больше лет проходит после войны тем больше наносов.
Цитата: попытки уравнять Германию и Россию делаются всё более изощрённо.
Тут мы сами себя высекли. Официально Сталинград до сих пор почему-то именуется Волгоградом, а самого сталина мы сами считаем "злыднем" дорвавшимся до власти и устроившим чёрт знает что. Короче живём ещё хрущёвскими сказками о грубости и глупости Сталина. Что-то не припомню что бы какой-то другой народ так не уважал бы память человека, создавшего промышленность СССР, выигравшего суровейшую войну!
А что вы хотите от запада? Мы сами говорим, что якобы во главе СССР стоял преступник!
Тут не всё так просто. То что происходило в 30е годы одобрить нельзя. И не принижая личности Сталина, всё таки надо осознавать что его имя не случайно связано с трагедией 30х и он часто лично отдавал приказы.
Наверно вопрос в том что вы рассматриваете все под углом гуманизма и что жестокость по отношению к собственному народу - зло. Если глянуть на http://sextalk.ru/1390189 (сообщение чуть ниже) и попытаться посмотреть на предыдущую нашу историю - то мы были всегда страной, очень жестоко относящихся к своим, ко всем.
И в этом смысле Сталин особо ничего не перегнул. Не знаю, наверно нужно как можно быстрее похоронить мысль что мы будем как цивилизованная европейская страна. Скорее мы будем как в фильме "Дети чугунных богов"
PS: мне может 50% понравилось в этом видео, большая часть по-моему за уши притянуто
Этот вопрос очень объёмный. Недавно в разговоре с одним американцем я нашёл себя в непривычной позиции по защите Сталина. Я-человек дед которого ни за что был отправлен в лагеря по навету и только письмо бубушки или какая то случайность помогла изменить статью на халатность. Может то что дед не кололся. И таких было море. Это не выдумка. Действительно у очень многих сидели ни за что. Рокосовскому выбили зубы. За что? Как это можно одобрять? Я могу одобрить какие то жёсткие меры типа приказа "Ни шагу назад" и многое другое но не уничтожение под надуманными предлогами цвета нации.
Так что дело не в моём гуманизме. Я понимаю что лидеры иногда должны принимать непопулярные решения как Сталин, с теми же заборами зерна, и где то я понимаю почему Павки Корчагины это делали, хотя и явно переборщили. Но промышленность страны поднялась благодаря этому. Столь нелюбимый тут Путин как то повторил слова столь любимого им Столыпина.
«Россия сумеет отличить кровь на руках палачей от крови на руках добросовестных врачей».
Я с ними согласен и считаю что на руках Сталина есть и как кровь врача так и палача и его фигура очень неодназначна.
Чтоб Вы знали, всеобщая воинская обязанность (повинность) была введена в России 1 января 1874 года. Причем, я подчеркнул, что юношей 1926 г.р. уже на фронт не призывали. А знаете, куда их отправляли? Учиться! В ФЗУ, наиболее способных потом - в ВУЗы. Обычных пацанов из деревни. По той простой причине, что уже к середине ВОВ советское руководство вплотную озаботилось восполнением кадроВЫХ потерь.
Цитата: Что бы компенсировать недостачу забирали не только всех 18-летних, но чем ближе к концу войны тем больше гребли и стариков, в смысле всё более и более ранних годов рождения.
Очереднае фееричная х@йня. Вы вообще откуда такие "сенсационные данные" выковыриваете? Все эти "народные ополчения" из негодных к призыву по здоровью (плоскостопие, между прочим, являлось одной из причин негодности ) или по озрасту - это 41-42 гг. С 1943 воевали только регулярные части. Ополченцы если где и оставались на службе - в тылоВЫХ подразделениях (медицина, интендантство и т.п.) Откуда брались резервы, спросите Вы? Очень просто. К 1942 г. стало абсолютно ясно, что Япония не будет нападать на СССР и что она глухо увязла в войне с США. (А, между прочим, в самом нашем подбрюшье - в Китае была сосредоточена ничетак милионная Квантунская группировка ). И практически все (свежие, непотрепанные и уже хорошо вооруженные) боевые подразделения из-за Урала были переброшены на запад - воевать с немцами. Если че, почитайте внимательно про Сталинградскую эпопею.
Цитата: Масса женщин была призвана снайпершами, зенитчицами, десантницами.
Ну прекратите же уже х@йню пороть, а? По-Вашему ВЫХодит так, что якобы на женщин распространялась воинская обязанность и ихпризывали. На самом деле призыву подлежали только женщины по роду профессии военнообязанные. Например, Вы в курсе, что медицинские работники (и, разумеется, женщины) - именно военнообязанные, о чем имеют соотв. (ими подписанные) документы и состоят на учете в военкоматах? Родные Вашего друга, несомненно, тоже были таковыми. Состоя, например, в обществе ОСОАВИАХИМ и пройдя там соотв. подготовку. Но при этом дело это было добровольное и люди знали, на что идут.
Цитата: Что бы компенсировать недостачу на оборонных предприятиях работали по 12-14 часов без выходных
Это было, да. Моя матушка 14-летней девченкой вклывала так на заводе, собирая ППШ.
Цитата: страшно такое представить, но по воспоминаниям ветеранов такое положение сохранялось и некоторое время после войны!
А вот это вранье. На другой день после Победы девченки просто на работу не пошли и им за это ничего не было.
Цитата: Там были не "основные потери" а "глупые потери".
Потери были именно основные. Т.е., наиболее тяжелые. Все мои родные, не вернувшиеся с Войны, погибли именно тогда. Вопрос о их целесообразности - тема отдельного разговора.
Цитата: Мы оборонялись, значит потери наступающей стороны должны превышать наши.
Почему же? "Наступали" тоже - вспомнить хоть приснопамятную Ржевскую операцию. Там как раз было все "по писанному". А вот к 1943-му СССР уже научился воевать. И тот же "мясник" Жуков проводил вполне блестящие операции с минимальными потерями. (Немцы же наоборот, людские ресурсы истощили - "Гитлер-Югент" хоть вспомнить. )
И в заключении. Ту войну не зря именуют Второй Мировой. Воевали коалиции, в которых состояли все наиболее мощные державы того времени. Другой вопрос, что цели и задачи членов этих коалиций были очень разными, даже внутри них. Германия была лидером коалиции "Оси" и именно она вела наиболее тяжелые и масштабные боевые действия. СССР был лидером "антигитлеровской" коалиции и делал то же самое. Британия колупалась в Северной Африке, гоняя там итальянцев и получая регулярных люлей от немцев. Астрия в боеВЫХ действиях почти не участвовала, а Болгария вообще гордится тем, что ее солдаты не сделали ни одного выстрела по советским войскам. Америка с Японией локально делили Тихоокеанский бассейн. Но равнять всех не надо. Во Второй Мировой победу одержал СССР. Все. Остальные... "Я тоже пахала - сказала муха, слетая с уха лошади."(с)
Не понятный спор затеяли и странную аргументацию приводите. Русские никогда не отрицали, что были союзники в борьбе с Гитлером. В Тегеране собирались лидеры государств коалиции.
Цитата: Мужчин на фронте не хватало.
Их всегда не хватает, когда идет война. Не надо это повторять неск. раз.
Цитата: Там были не "основные потери" а "глупые потери".
Вы наверное не служили в армии. Для солдата нет понятия "глупых потерь". Германия на тот период имела лучшую армию в мире. Где у солдат был боевой дух, а офицерство было компетентно и проявляло инициативу. Отсюда, наши потери. Воевать надо не числом, а умением, это еще Суворов сказал.
Цитата: А немцы оборонялись отнюдь не глупо, на пути наших войск стояли ДОТы (и опять кидали с винтовкой на ДОТ - вспомним Матросова), ДзОТы или вообще цитадели, минные поля, реки.
Матросов. Вы хотя бы отделяйте пропаганду от суровых боевых условий. Поговорите с ветераами , если кого найдете. Зачем лезть в зону обстрела бронеколпака ? Эта война показала, что линии обороны, как это раньше понимали, уже не являются неприступными. Что касается рек, так эта преграда форсировалась войсками еще с древнейших времен в ходе баталий. США не бесплатно нам делали поставки. А если почитаете немецкие источники, то Гитлер по меньшей мере грезил о всей Европе. Глупо оспаривать, что основной удар Гитлер приняла на себя наша страна. Тут на форуме уже про войну было сказаноне не мало- почитайте архивы.
Цитата: А вот к 1943-му СССР уже научился воевать. И тот же "мясник" Жуков проводил вполне блестящие операции с минимальными потерями.
Пожалуйста, подскажите мне хоть одну такую операцию? Только чтобы Жуков в ней был реальным командующим и автором проекта наступления, а не абстрактным "представителем ставки". Уже писал - в заслуги Жукову за всё время ВОВ можно поставить только оборону Москвы, когда надо было держаться и держаться. Всё остальное - увы. В т.ч. и финал с лобовым штурмом Зееловских высот, когда Конев уже входил в Берлин с юга.
Впрочем, это тема для отдельной дискуссии. Полагаю, что не всякий американец знает такие подробности той войны (это я возвращаю к изначальной теме).
Насколько позволяют оспаривать мои скромные знания истории, США требовали заплатить только за то, что уцелело после войны. А что потраченно-уничтожено в боях патроны, тушенка, самолеты, танки, - за это платить не надо. Плюс обязаность СССР воевать против Японии
Цитата: Насколько позволяют оспаривать мои скромные знания истории, США требовали заплатить только за то, что уцелело после войны. А что потраченно-уничтожено в боях патроны, тушенка, самолеты, танки, - за это платить не надо. Плюс обязаность СССР воевать против Японии
Если не прав, поправте
Все верно, но есть нюансы.
Страны, заключавшие соглашения с США, принимали на себя обязательства «содействовать защите Соединенных Штатов» и оказывать им помощь материалами, которые имелись у них, предоставлять различные услуги и информацию (обратный лэндлиз)
Как свидетельствует Г. Икес (министр внутренних дел США), американское руководство стремилось к тому, «чтобы русские передали нам все свое золото, которое пойдет на погашение за поставки товаров, пока (оно) не будет исчерпано. С этого момента мы применим к России закон о ленд-лизе». В уплату за поставки СССР передавал Соединенным Штатам также стратегическое сырье — марганец, хром, асбест, платину и др.
Фактически США воевали чужими руками, при этом промышленность получала заказы, а по окончании войны США автоматически становилось кредитором стран-получателей помощи.
--------------------
Х¥й тебе, Вых, а не Бандера
Заморский Ëжег - шлюха бандеровская)))
Позор Локатору пустозвону, фуфлогону и должнику-неплательщику!
Цитата: Согласно закону, США передавал взаймы или в аренду боевую технику, вооружение, боеприпасы, стратегическое сырье, продовольствие, обмундирование и различные другие товары и услуги. Расчеты производились после войны на основе следующих принципов: военная техника, вооружение, боеприпасы, сырье, материалы и продовольствие, использованные во время войны, уничтоженные или утраченные во время боевых действий , оплате не подлежали. Имущество,оставшееся у страны-импортера после окончания войны и пригодное к использованию для гражданских целей, подлежало оплате полностью или частично в порядке погашения долга по долгосрочному кредиту. Сохранившиеся военные материалы и боевая техника остаются у стран-получателей, но Правительство США имеет право истребовать их обратно.
так и было.
Цитата: К сожалению уже в мае 1945 года США досрочно прекратили ленд-лизовские поставки СССР без какого-либо предварительного предупреждения. Позже 15 октября 1946 года было заключено советско-американское соглашение о поставках в СССР в форме долгосрочного кредита уже заказанного промышленного оборудования по ленд-лизу, но не поставленного к этой дате на сумму 244 млн. долларов. Но в декабре 1946 года США в одностороннем порядке расторгли это соглашение и прекратили поставки.
Цитата: Впоследствии американцы предъявили Советскому Союзу свои условия урегулирования расчетов по ленд-лизу, носившие явно дискриминирующий характер: с СССР было запрошено 1,3 млрд. долларов, в то время как с Англии лишь 472 млн. долларов. Урегулирование взаимных расчетов между СССР и США растянулось на десятилетия: переговоры проходили в 1947, 1960 и 1972 году. И только 18 октября 1972 года в Вашингтоне было подписано соглашение об урегулировании расчетов по ленд-лизу.
Не будем путать Сталина с Горбачевым. С "горца", получить золотой запас было не реально. И Америка это знала. Расплачивались долго. По памяти помню, что на 2003г. были должны порядка 100 млн.долл.
Цитата: Фактически США воевали чужими руками, при этом промышленность получала заказы, а по окончании войны США автоматически становилось кредитором стран-получателей помощи.
Упустим момент, как Рузвельту удалось переломить настроение населения и войти в войну. Это как-то не корректно американцев обвинять, что они не в руинах были. Ну, никак Гитлер не успел найти чудо-оружие, чтобы через океан порушить Америку. Не забудем что СССР это был "красный проект" и не входило в планы капитализма его укреплять после войны.
Цитата: Тут не всё так просто. То что происходило в 30е годы одобрить нельзя. И не принижая личности Сталина, всё таки надо осознавать что его имя не случайно связано с трагедией 30х и он часто лично отдавал приказы.
Дело в том, что тут, в вопросе репрессий 30-х годов, как раз, было бы желание, Сталина можно полностью оправдать. Все неправосудные приговоры выносили судьи, обвинения готовили прокуроры, яйца дверью прищемляли менты. В части ментовского беспредела, разобрались и расстреляли Ежёва - иностранного шпиона и сабботажника. Не реабелитировали - значит и вправду шпиён!
Правда, важное замечание! Демагоги могут обвинить Сталина в двух вещах:
1. В подписи "расстрельных списков". На самом деле "расстрельные списки" это не списки тех, кого расстреляют. Это всего лишь выбор вида высшей меры "смертная казнь" или "высылка за рубеж" - вот такая особенность была у 58 статьи оба наказания считались равнозначными (дура лекс, но такой уж закон). Если даже Сталин подписывался за "смертную казнь" приговот всё-равно выносил суд и суд мог оправдать человека (интересно посмотреть статистику и если есть дела, где суд оправдал людей из "расстрельных списков", то надо их всячески рекламировать - вот как дейсвовала советская система)
2. Лимиты репрессий. Вообще-то лимиты репрессий - это положительная вещь, она показывает что Сталин не давал ретивым исполнителям расстреливать на право и на лево. Был яркий случай когда Хрущёв у Сталина несколько раз запрашивал разрешить ему расстрелять больше народу. Сталин отказывал, отказывал, а Хрущёв, злыдень всё слал запросы и слал. Тогда Сталин наложил резолюцию "Уймись дурак".
НО, одно большое НО. В сети ходит фальшивка с резолюцией сталина "Увеличить по первой категории не на 300,а на 500 человек", а первая категория это расстрел. (можно ознакомится в Википедии в статье "Большой террор"). Подобные фальшивки надо во всеуслышаньё объявлять фальшивками!
Вообще если захотеть можно вполне аргументированно доказать, что Сталин был весьма добродушным человеком, но стоял за строгое соблюдение закона т.е. не вытягивал из тюрьмы даже родственников а не то что друзей (товарищей). Вот к примеру услышал я из чьих-то воспоминаний фразу Сталина "людей надо беречь". Фраза относилась к необходимости увеличить высоту бронелиста у пушки, дабы закрыть голову наводящего. Я не говорю, что Рокосовский или Будённый не говорили "людей надо беречь", но пока подобная фраза слышана мною только применительно к Сталину.
Короче. Перед нами два пути. Или мы перестаём срать на своё, во общем-то достойное прошлое или не надо удивлятся когда запад будет говотить что Сталин заставил Гитлера напасть на СССР, Сталин заставил Трумана сбросить атомные бомбы на Японию, Сталин заставил расстрелять поляков в Катыни, Сталин заставил Анну Каренину бросится под поезд. Не удивляйтесь если какой-нибудь демократический трибунал присудит нашим потомкам выплачивать всем указанным пострадавшим компенсации.
Походу, Вы опять за деревьями леса не увидали. Все события 30-х гг, ИМХО, имели под собй три главных основания: 1. Необходимость освоения и заселения Сибири и Дальнего Востока. (Эту проблему еще Столыпин пытался решать - и зачастую, сходными методами ). 2. Необходимость в кратчайшие сроки осуществления грандиозных советских проектов - электрификации, индустриализации и пр. - неэкономическими методами. (И то - откуда было столько денег взять? ) 3. И наконец - борьба за власть. Вернее, за ее укрепление. После свержения и расстрела царя, в глазах широких масс, власть в России утеряла свою "сакральную" сущность, а это было нетерпимо. Причем, восстановить статус-кво нужно было не для абстрактной партии, а лично для ее лидера.
Все остальное - были лишь производные. И глупо переводить стрелки на Ягоду, Ежова или Берию.
Цитата: 1. Необходимость освоения и заселения Сибири и Дальнего Востока. (Эту проблему еще Столыпин пытался решать - и зачастую, сходными методами ).
Ну во-первых как таковой проблемы заселения Сибири не было и Сталин этой фигнёй не занимался. Население Сибири росло пропорционально росту промышленности, а промышленность росла пропорционально необходимости - было месторождение - строили предприятие. Большей же частью развивалась не Сибирь, а Урал и города европейской части.
Цитата:
2. Необходимость в кратчайшие сроки осуществления грандиозных советских проектов - электрификации, индустриализации и пр. - неэкономическими методами. (И то - откуда было столько денег взять? )
Вот как раз требуется развенчать миф о том что всю промышленность в СССР сделали ЗэКи. И не было особо много заключённых, не много более чем сегодня и люди получали зарплату, могли уволиться (до 1940 года совершенно свободно). Возможно в первые годы советской власти и пытались создавать какие-то трудовые армии, но сталинская индустриализация была произведена именно "экономическими методами". Ну разве что на крестьян слегка надавливали агитируя вступать в колхозы. За то вывобождались рабочие руки. Ну дык в Англии крестьян с земли просто сгоняли, а потом вешали "за бродяжничество". Именно так получился самый прогрессивный капитализм в Европе. Но только англичане своих королей как тиранов не рекламируют.
Да, и ещё, если быть совсем уж справедливыми, то электрификация (Гоэлро) была предусмотрена ещё при Николае 2. Большевики просто присвоили наработки. (Как например румянцевскую библиотеку просто переименовали в Библиотеку им. Ленина). Но с другой стороны ведь именно они этот план реализовали, царское правительство даже не приступило.
Цитата:
3. И наконец - борьба за власть. Вернее, за ее укрепление. После свержения и расстрела царя, в глазах широких масс, власть в России утеряла свою "сакральную" сущность, а это было нетерпимо. Причем, восстановить статус-кво нужно было не для абстрактной партии, а лично для ее лидера.
Это Сталин из мифа, сказки дермократов. Реальный Сталин от власти 2 раза отказывался. Но так как он хорошо исполнял свои обязанности товарищи оба раза требовали что бы он остался секретарём партии.
В то же время Стали не боялся брать на себя ответственность. Например, видя неспособность генералитета организовать эффективную оборуну 8 августа 1941 года Сталин принял пост Верховного главнокомандующего. Хотя он мог вполне оставаться на гражданской должности ПредСовНарКома и валить всю ответственность за провалы в военных операциях на военных. Но он взял на себя эту ответственность и не зря. Самые главные поражения Красной Армии произошли в июне-июле 1941 г., а дальше, чем больше Сталин осваивался в должности, тем лучше у него работали генералы и победу обеспечило руководство Сталина.
Вспомнил, и ещё третий раз отказывался Сталин от власти - в 1952 году. Даже на ю-тъюбе ролик есть. (Кроме него в преклонном возрасте отказывался от власти Брежнев, Пиночет, тот вроде не сам, а под давлением от власти отказался)
Цитата: глупо переводить стрелки на Ягоду, Ежова или Берию.
Про Ягоду пока не интересовался. Ежов, ну очень удобная фигура, что бы стрелки перевести на него. Чего стоил лишь один его принцип: если на человека было менее 3 доносов, то его не арестовывали (даже если это реально был преступник), а если было более 3 доносов то человека арестовывали (даже если реально совесть у человека была чиста).
Берия - другое дело. Он навёл в НКВД социалистическую законность, заставил милицию работать, а не доносы считать. Он был хорошим антикризисным управленцем в годы ВОВ. Он был грамотным человеком, поэтому именно под его непосредственным руководством была создана атомная бомба. Именно благодаря ему американцы никак не могут нас демократизировать как Ирак или Ливию, хотя возможно им очень этого хочется
Цитата: Ну во-первых как таковой проблемы заселения Сибири не было
Таковая проблема есть и по сегодняшний день.
Цитата: Большей же частью развивалась не Сибирь, а Урал и города европейской части.
Вот то то и оно. В европейской части давно уже была перенаселенность и излишнее демографическое давление. Почитайте Гоголя - помещики покупли крестьян "на вывод" именно потому, что земли новым дворянам выделяли на неосвоенных территориях. Урал начали осваивать при Петре и к 20 веку более-менее успешно освоили. А вот дальше... Упомянутый Столыпин пытался переселять туда безземельных крестьян. А Сталин просто ссылал семьи "кулаков" (бывших на самом деле просто крепкими крестьянскими хозяйствами) и прочий "чуждый" элемент. Вы в курсе, где находится основанная "отцом народов" Еврейская автономная область?
Цитата: миф о том что всю промышленность в СССР сделали ЗеКи
Ну почему "всю"? Беломорский кАНАЛ, МГУ, да много чего еще.
Цитата: Возможно в первые годы советской власти и пытались создавать какие-то трудовые армии, но сталинская индустриализация была произведена именно "экономическими методами".
Два жесточайших голода - на Поволжье в 1921-23 гг и на Украине и том же Поволжбе - в 1932-33 гг. И это в самых плодородных регионах страны (и при самом "прогрессивном" - колхозном методе сельского зозяйствования. ).
Цитата: Ну разве что на крестьян слегка надавливали агитируя вступать в колхозы.
"Надавливали" отнюдь не "слегка". По полной программе давили.
А все "экономические методы" сводились к "цепляй (лопатой) больше, кидай дальше, пока летит - отдыхай".
Цитата: Это Сталин из мифа, сказки дермократов. Реальный Сталин от власти 2 раза отказывался. Но так как он хорошо исполнял свои обязанности товарищи оба раза требовали что бы он остался секретарём партии.
Выпалржать! Вы в курсе, что "отец-основатель" русского абсолютизма (и, между прочим, любимый Сталиным российский политический деятель) - Иоанн Васильевич Грозный тоже "отказывался" от власти? Только он эту комедию до конца отыграл и "царя" Симеона на Московский престол на 11 месяцев реально посадил.
Цитата: В то же время Стали не боялся брать на себя ответственность. Например, видя неспособность генералитета организовать эффективную оборуну 8 августа 1941 года Сталин принял пост Верховного главнокомандующего.
Два момента важных: 1. "Неспособность генералитета" была вызвана ни чем иным, как сталинской политикой, оставившей "при дворе" только "генералов" типа Буденого , весь талант полководцев которых заключался в мастерском владении искусством ануслинга. 2. Назовите, плз, хоть одну сратегическую инициативу "верховного", кроме "держаться до последнего", позволившую переломить ход событий?
Цитата: Ежов, ну очень удобная фигура, что бы стрелки перевести на него.
Вот-вот. Очень удобный "стрелочник".
Цитата: Берия - другое дело. Он навёл в НКВД социалистическую законность, заставил милицию работать, а не доносы считать
Угу. Поэтому к 1941 г. СССР был наводнен немецкими агентами, а данные собственной разедки руководством (вернее Руководителем) страны просто тупо игнорировлись.
Цитата: Он был грамотным человеком, поэтому именно под его непосредственным руководством была создана атомная бомба.
Атомная бомба была создана благодаря Манхеттенскому проекту. А в СССР ее разработка была украдена.. Впрочем, наверное, это можно назвать выдающимся успехом советской разведки. Хотя конечно, то, что Министерство Среднего машиностроения - детище Берии - это да, правда.
В общем, Сталин был весьма-весьма неоднозначной фигурой. Очернять его не нужно, конечно. Но и обелять не нужно тоже.
Цитата: Атомная бомба была создана благодаря Манхеттенскому проекту. А в СССР ее разработка была украдена.. Впрочем, наверное, это можно назвать выдающимся успехом советской разведки.
Круто Вы завернули. А Курчатов и другие ученые просто дюймы в сантиметры перевели?
--------------------
Х¥й тебе, Вых, а не Бандера
Заморский Ëжег - шлюха бандеровская)))
Позор Локатору пустозвону, фуфлогону и должнику-неплательщику!
Круто Вы завернули. А Курчатов и другие ученые просто дюймы в сантиметры перевели?
Ну, ясен пень, разработка пендосовская не к папуасам Новой Гвинеи попала.
Но сами наши атомщики еще лет 5, как минимум, повозились бы. А какой тогда вышел бы расклад - х.з. Впрочем, история не терпит сослагательных наклонений.
И-да. В-29 скопировали 1:1, даже без перевода в метрическую.
Цитата: Дело супругов Розенберг. Да и Павел Судоплатов по давности лет не скрывал.
Я с этим ув. Макс13 и не спорю, но Вы с ув. Бородатым, на мой взгляд, несколько упрощенно понимаете проблемы которые возникали перед нашими учеными при анализе материалов полученных разведкой. По сути надо было создать с нуля целую отрасль. А наличие разведывательных материалов не могло заменить собственную теоретическую, экспериментальную и конструкторскую отработку всей технологической цепочки и подготавливаемых к испытаниям советских атомных бомб.
P.S. Макс, мы с Вами примерно одного возраста, поэтому Ваш назидательный тон слегка напрягает Кроме того, я имел счастье поработать в области "мирной" составляющей атома так что чуть-чуть знаю тему и не по книжкам
--------------------
Х¥й тебе, Вых, а не Бандера
Заморский Ëжег - шлюха бандеровская)))
Позор Локатору пустозвону, фуфлогону и должнику-неплательщику!
Да информации по этой теме хватает. И не было времени изобретать велосипед, после того как сбросили бомбы на Японию. Надо было форсировать и тут все средства хороши. То, что разведке были даны конкретные указания, сейчас секретом не является. Американцы просто увезли Брауна к себе. т.к. он уже реально запускал Фау и имел разработки следующего поколения. Хорошо сработали, кстати, т.к. спец. команды СС "зачищали" как образцы, так и носителей информации по разработкам (окончание войны их не смущало). Не стали бы форсировать, кто знает кому следующего "малыша" могли сбросить......
У Вас несколько своеобразная манера писать, как-нибудь со стороны взгляните.
Цитата: Ну во-первых как таковой проблемы заселения Сибири не было
Таковая проблема есть и по сегодняшний день.
Да нет такой проблемы. Может быть у вас, Бородатый и у Столыпина и сущесвуют какие-то комплексы по данному вопросу. А вот мне и миллионам других граждан достаточно того населения, что есть, и никакой проблемы мы в этомне видим.
В других странах тоже самое. В Китае заселён юг и побережье, а вот север Китая... чуть более заселён чем Монголия.
Неудобно спать стоя и неудобно заселять регионы не приспособленные к заселению.
Цитата:
А Сталин просто ссылал семьи "кулаков" (бывших на самом деле просто крепкими крестьянскими хозяйствами)
Кулаки - это не выдумка Сталина, не пропаганда коммунистов. Почитайте определение кулака у Даля. Кулак - злыдень, мироед (міроѣдъ). В большинстве случаев крестьяне сами вступали в колхозы, и радовались высылке кулаков. Но в случае перегибов, если высылали действительно просто честного крепкого крестьянина, тогда община помогала такому скрываться или вернуться из ссылки.
Цитата:
Цитата: миф о том что всю промышленность в СССР сделали ЗеКи
Ну почему "всю"? Беломорский кАНАЛ, МГУ,
МГУ строили не ЗэКи, а военнопленные. Так что каких либо сущетвенных успехов от труда ЗэКов народное хозяйство, сами видите, не получило. Все крупные стройки, металлургические, танковые, автомобильные заводы построены трудом свободных советских граждан.
Цитата:
Два жесточайших голода - на Поволжье в 1921-23 гг и на Украине и том же Поволжбе - в 1932-33 гг. И это в самых плодородных регионах страны (и при самом "прогрессивном" - колхозном методе сельского зозяйствования. ).
Ну ответственность за голод в Поволжье со Сталина смело можно снять. Кто тогда главой государства был? Голод 32-33 годов обусловлен тем, что глупые крестьяне резали волов и нераспахивали (соответственно не засеивали) наделы. Далеко не везде в Украине тогда был голод, кто не хитромудрил с волами, а работал, у тех хлеб уродился и голода в тех районах не было.
Цитата:
Вы в курсе, что "отец-основатель" русского абсолютизма (и, между прочим, любимый Сталиным российский политический деятель) - Иоанн Васильевич Грозный тоже "отказывался" от власти? Только он эту комедию до конца отыграл и "царя" Симеона на Московский престол на 11 месяцев реально посадил.
Про Грозного такой же миф, то же поливание грязью, что и про Сталина. Про Грозного правду не восстановить, документы уничтожены, всё что мы знаем это мифы немцев Баера, Шлёцера, Миллера. А вот протоколы голосований и стенограммы заседаний по кандидатуре Сталина сохранились. Не держался Сталин за власть. Другое дело, что он укреплял советскую государственность, да так что СССР почти 40 лет после его смерти развалить не могли.
Цитата:
А все "экономические методы" сводились к "цепляй (лопатой) больше, кидай дальше, пока летит - отдыхай".
В короткие сроки после войны Сталин не только отменил карточки но и снизил одновременно цены. Миф про бери больше, кидай дальше - просто миф. Так экономику не построишь. А у Сталина был реальный результат. Надо опыт изучать, как планировали, кому и как деньги платили, как поощрали, а не распространять мифы.
Кстати, при Сталине процветал и частный сектор. Но не сектор промышленников-эксплуататоров, а сектор трудяг-артельщиков. (Хрущёв артели преобразовал в госпредприятия, не потянул лямку Сталина, умишком не вышел)
Цитата:
1. "Неспособность генералитета" была вызвана ни чем иным, как сталинской политикой, оставившей "при дворе" только "генералов" типа Буденого , весь талант полководцев которых заключался в мастерском владении искусством ануслинга. 2. Назовите, плз, хоть одну сратегическую инициативу "верховного", кроме "держаться до последнего", позволившую переломить ход событий?
Я не военный историх, но один хороший пример про обгаженных Будённого и Сталина есть. Будёный видя сложную ситуацию на фронте предложил сдать Киев, Сталин инициативу поддержал и разработал подроную директиву как отступать, как мосты взрывать, как оборону организовать на восточном берегу Днепра.
Будь инструкции Сталина выполнены, может и не дошли бы немцы до Сталинграда, а так бы и стояли на западном берегу Днепра.
Но подчинённый Будёного в обход выступил с инициативой дескать всё у нас хорошо, сил достаточно, врага остановим и в Киев не допустим. Из-за этого фортеля Будённый получает понижение. А Киев-то действительно не удержали, да ещё и в окружение кучу народу завели, да ещё и оборону по Днепру не организовали и немцы аж до Ростова-на-Дону дошли, а потом и до Волги.
Сталин плохого не посоветует!
Цитата: данные собственной разедки руководством (вернее Руководителем) страны просто тупо игнорировлись.
Данные разведки не игнорировались а внимательно анализировались. Именно зная о грядущем нападении Германии Сталин всю весну только и занимался, что военными вопросами. Войска планомерно, скрытно перебрасывались в западные районы. (Вы считаете что так он "игнорировал" данные разведки?). Другое дело, что у немцев дорожная сеть была развита исторически лучше, территория меньше, поэтому они собрались в кулак быстрее и ударили первыми, а вовсе не по причине "игнорирования".
Цитата:
Атомная бомба была создана благодаря Манхеттенскому проекту. А в СССР ее разработка была украдена.. Впрочем, наверное, это можно назвать выдающимся успехом советской разведки. Хотя конечно, то, что Министерство Среднего машиностроения - детище Берии - это да, правда.
Только в СССР освоили не один а два способа обогащения урана - ценрифужный и мембранный. А это говорит, что и своей головой думали. А самую большую водородную бомбу построил СССР. США не смогли.
Да и успехи разведки - это успехи Сталина и Берии, т.е. это очередной повод для гордости, а не для очернения. Где надо нужно учитывать опыт американских коллег
Цитата:
В общем, Сталин был весьма-весьма неоднозначной фигурой. Очернять его не нужно, конечно. Но и обелять не нужно тоже.
По факту Сталин был онозначно положительной фигурой и как партийный деятель (грамотно разрулил все кадровые вопросы) и как экономист (промышленное производство увеличивал невиданными темпами) и как военначальник. Да и по человеческим качествам Сталин вызывал только положительные впечатления. Вежлив (Хрущёв смог припомнить только один случай грубости Сталина), требователен к себе, к своей семье. Дочку за границу учить не отправлял. Был очень начитан. Собрал огромную библиотеку из прочитанных им книг (Хрущёв её раздербанил).
У него один недостаток - он был против капиталистов и эксплуататоров. Поэтому до сих пор нет политической воли вернуть Сталинграду имя Сталина.
Цитата: Бородатым, на мой взгляд, несколько упрощенно понимаете проблемы которые возникали перед нашими учеными при анализе материалов полученных разведкой. По сути надо было создать с нуля целую отрасль. А наличие разведывательных материалов не могло заменить собственную теоретическую, экспериментальную и конструкторскую отработку всей технологической цепочки и подготавливаемых к испытаниям советских атомных бомб.
Да я же Вам отвечал уже - не к папуасам разработка попала. Исследования, НИОКР, эксперименты велись очень интенсивно. Из Германии были интернированы все специалисты в атомной и смежных областях, до которых смогли добраться. Под патронатом Берии было создано МСМ с практически неограниченным ресурсным фондом (где мой батюшка поработать успел ). Но, повторяю, мы отставали от американцев лет на 5-7 (может, больше). А геополитическая картина менялась стремительно - не было этого запаса времени. И данные Розенбергов в сокращении этого отставания до 3-4-х лет были решающими.
Цитата: И данные Розенбергов в сокращении этого отставания до 3-4-х лет были решающими.
С этим я не спорю. Имея информацию о выбранных противником конструктивных и технологических решениях можно было не отвлекаться на проработку альтернативных вариантов. Тем не менее многие вопросы наши ученые отрабатывали самостоятельно. Mystery being упоминал уже о технологии разделения изотопов урана. Были и другие моменты.
Цитата: было создано МСМ с практически неограниченным ресурсным фондом (где мой батюшка поработать успел ).
Тоже поработал
--------------------
Х¥й тебе, Вых, а не Бандера
Заморский Ëжег - шлюха бандеровская)))
Позор Локатору пустозвону, фуфлогону и должнику-неплательщику!
Цитата: Да нет такой проблемы. Может быть у вас, Бородатый и у Столыпина и сущесвуют какие-то комплексы по данному вопросу. А вот мне и миллионам других граждан достаточно того населения, что есть, и никакой проблемы мы в этомне видим.
Ой ты гой-еси, Ваше Величество! Куда там до вашей светлой мудрости дураку Столыпину! (А также, миллинов граждан, которые не видят других проблем, кроме цен на водку. )
Цитата: В других странах тоже самое. В Китае заселён юг и побережье, а вот север Китая... чуть более заселён чем Монголия.
Значит, по-Вашему, китайское руководство совсем не хотело бы как-то демографическую картину изменить? Но Китай - это "цивилизация Большой Реки" - там все еще сложнее... Впрочем, это отдельная тема.
Цитата: Кулаки - это не выдумка Сталина, не пропаганда коммунистов. Почитайте определение кулака у Даля. Кулак - злыдень, мироед (міроѣдъ). В большинстве случаев крестьяне сами вступали в колхозы, и радовались высылке кулаков. Но в случае перегибов, если высылали действительно просто честного крепкого крестьянина, тогда община помогала такому скрываться или вернуться из ссылки.
ГЫЫЫЫ! Чего еще такого занимательного Вы расскажете сыну рязанского крестьянина?
Цитата: МГУ строили не ЗэКи, а военнопленные.
Вы, простите, из каких кладезей информацию черпаете? Я так, например, из перВЫХ рук нередко. Матушка моя там рядом работала в те годы, и кто строил МГУ, прекрасно знала.
Цитата: Ну ответственность за голод в Поволжье со Сталина смело можно снять. Кто тогда главой государства был?
КСтати, весьма любопытный вопрос. Можно здесь взглянуть и при внимательном прочтении, многое накопать.
Цитата: Голод 32-33 годов обусловлен тем, что глупые крестьяне резали волов и нераспахивали (соответственно не засеивали) наделы. Далеко не везде в Украине тогда был голод, кто не хитромудрил с волами, а работал, у тех хлеб уродился и голода в тех районах не было.
Вот кому Вы эту пургу метете? Попробуйте амерам голову этим заморочить. Они где Украина находится и не слыхивали. А вот бабуля моя родная от голода спасалась в 1933-м. И много чего по этому поводу порассказывала. Про "глупых крестьян, порезавших волов" - вообще без комментариев. Очередной фееричный бред.
Цитата: Про Грозного такой же миф, то же поливание грязью, что и про Сталина. Про Грозного правду не восстановить, документы уничтожены, всё что мы знаем это мифы немцев Баера, Шлёцера, Миллера.
Ага. Злые немцы оклеветали добпрого царя. Только, проблема в том, что все прекрасно сохранилось. В т.ч., челобитные - полюбуйтесь, к примеру.
Так что не смешите 3,14зду - она и так смешная.
Честно говоря, я немного притомился разбироать далее Ваш фееричный бред (особо понравилось про лично разработанный план сдачи Киева и его последующее невыполнение безымянным растяпой-генералом "на местах". )
Попробуйте вынести мосх данной х...ней где-нибудь в другом месте и публике помоложе и понепритязательней. Адье!
Цитата: Берия - другое дело. Он навёл в НКВД социалистическую законность, заставил милицию работать, а не доносы считать
Угу. Поэтому к 1941 г. СССР был наводнен немецкими агентами,
Случайно только что наткнулся на воспоминания Гальдера Ф. дневник от 22 июня 1941 года "Русская моторизованная псковская группа (оперативный резерв) обнаружена в 300 км южнее предполагавшегося ранее района ее сосредоточения. Она находится южнее Западной Двины!"
Т.е. так наводнили шпиёнами СССР что те не могли донести точную информацию о расположении частей Красной армии. Ошибались аж на 300 км. Истина открылась тольк когда в бою встретились. Контр-разведка Берия работала нормально. Ошиблись с частью это ещё цветочки, а вот то что Гитлер понятия не имел о существовании у Сталина 2-го эшелона это уже стратегический провал германской разведки "наводнившей шпиёнами"
Так что всё дерьмо что наносят дерьмократы на светлое имя Сталина легко смывается и проступает подлинный облик великого вождя!
Пы.Сы. Нет времени на всю вашу писанину отвечать. Скажу лишь про Ивана Грозного. От его времени не сохранилось подлинных документов. А то что вы мне тычете "Государю великому князю Семиону Бекбулатовичю всеа Русии Иванец Васильев с своими детишками... " так это текст 21 века, набранный на компьютере. Максимум, что вы сможете нарыть - это издания 19 века (тот же Карамзин)
Цитата: Американцы просто увезли Брауна к себе. т.к. он уже реально запускал Фау и имел разработки следующего поколения
Не просто, а потому что он сам хотел к американцам. Кстати, пример фон брауна один из самых ярких примеров двойных, тройных ... стандартов в политике. ССовец рулит американской космонавтикой и неважно, что на его заводах погибли десятки тысяч заключенных. Какой там Нюрнберг
--------------------
Mars Science Laboratory (MSL) - роботизированный космический марсианский зонд с позывным Curiosity (Любопытство)
Цитата: пример фон брауна один из самых ярких примеров двойных, тройных ... стандартов в политике. ССовец рулит американской космонавтикой и неважно, что на его заводах погибли десятки тысяч заключенных. Какой там Нюрнберг
Вообще нюрнбергский трибунал не совсем законен, так как с древних времён действует общая норма "Никто не может быть судьёй в своём деле". Вот если бы нацистов судила какая-нибудь Аргентина или кто там на них зуба не имел...
Но, такой трибунал - хоть какой-то а трибунал. Американцы же хотели поперевешать кого надо без суда и предлагали то же самое сделать и Сталину, но Сталин всегда стоял за законность!
Цитата: Не просто, а потому что он сам хотел к американцам. Кстати, пример фон брауна один из самых ярких примеров двойных, тройных ... стандартов в политике. ССовец рулит американской космонавтикой и неважно, что на его заводах погибли десятки тысяч заключенных. Какой там Нюрнберг
Что хотел Браун, это в 45 году было не существенно. Трудно сказать, были ли в отношении Брауна некие договоренности между немцами и американцами. Но спецкоманды СС его не "зачистили" и не перебросили по каналу Одессы. Американцы, если он чел. представлял интерес, сотрудничали не обращая внимания на принадлежность к СС. Писали, что и Мюллер (тот самый "папаша Мюллер") оказывал консультации американцам и дожил до глубокой старости, не бедным человеком. Гелен тоже работал официально. Нюрнберг вынес приговор в отношении конкретных лиц.
Цитата: Нет подлинных документов, в который раз повторяю!
Ну, значит, свидетельства "инородцев" это единственное, на что можно опираться в исследовании эпохи.
Цитата: Случайно только что наткнулся на воспоминания Гальдера Ф. дневник от 22 июня 1941 года "Русская моторизованная псковская группа (оперативный резерв) обнаружена в 300 км южнее предполагавшегося ранее района ее сосредоточения. Она находится южнее Западной Двины!"
И? Что это доказывает?Ровным счетом ничего. Просто в каком-то частном случае немцы не получили свежих разведданных. Но это ни разу не отменяет того неопровержимого ФАКта, что с 22 июня 1941 года войска страны Советов - страны, готовившейся к войне, ведущей интенсивную "шапкозакидательскую" пропаганду и весьма милитаризованную экономику и очень многочисленную армию, беспорядочно драпали почти 1000 км., бросая технику и обмундирование и сдаваясь миллионами в плен. Авиация была уничтожена на базовых аэродромах (расположение которых было откуда то хорошо известно ). А успевшие перебазироваться на полевые аэродромы обнаружили там отсутствие горючего и боеприпасов.
И вся эта катастрофа произошла потому, что клинический идиот Сталин приказал "не поддаваться на провокации" и запретил какую-либо подготовку к боевым действиям. Что там нахрен "перебрасывалось"? Немцы по тем же самым дорогам гораздо быстрее перебрасывались.
Впрочем, возможно, Вы правы. И самый главный немецкий агент сидел таки в Кремле?
Цитата: Нет подлинных документов, в который раз повторяю!
Ну, значит, свидетельства "инородцев" это единственное, на что можно опираться в исследовании эпохи.
В общем да. Только разумнее опираться не на Байера, Шлёцера, Миллера и их последователя Карамзина, а на источники зарубежных авторов. Если в России можно обнаружить труды, посвящённые Грозному не ранее 18 века (пост-Петровское время), то в западных библиотеках имеются книги и более ранних лет, чуть ли не начало 17-го века. В них история даётся по другому, например Дмитрий Иоаннович назван законным великим князем. Правда редко удаётся найти на английском, чаще на латыни, а её знание увы...
Говорят даже в зарубежных архивах сохранились послания Ивана Грозного. Т.е. есть надежда что не 100% документов уничтожено Романовыми, а лишь 99%. Впрочем фото с древних долументов - чрезвычайно редкая вещь.
Цитата: Что это доказывает?Ровным счетом ничего. Просто в каком-то частном случае немцы не получили свежих разведданных. Но это ни разу не отменяет того неопровержимого ФАКта, что с 22 июня 1941 года войска страны Советов - страны, готовившейся к войне, ведущей интенсивную "шапкозакидательскую" пропаганду и весьма милитаризованную экономику и очень многочисленную армию, беспорядочно драпали почти 1000 км., бросая технику и обмундирование и сдаваясь миллионами в плен.
Вы вообще-то не о том говорили. Вы осмелились сказать, в пылу дисскусии, что ведомство Берия плохо ловило шпионов (вообще-то с 03.02.41 шпионов должно было ловить ведомство Меркулова, но задел работы был бериевский). Вот я и выдал вам пример как гитлеровцы ни фига не знали. И таких примеров много. А указанные вами обнаруженные аэродромы обнаруживали самолёты-разведчики, а на них наручники не оденешь.
Обещанный анек.
Бородатый звонит в ФСБ России из телефона-автомата - Ало, это ФСБ? - Да. - Херово работаете. - Херово работаем, говорите - голос сзади
Цитата:
И вся эта катастрофа произошла потому, что клинический идиот Сталин приказал "не поддаваться на провокации" и запретил какую-либо подготовку к боевым действиям.
Да ну да? Так таки и идиот? А как он войну выиграл? Поумнел? Да и директива была несколько другая "быть готовыми к нападению, но не поддаваться на провокации" да глупо, как в военной шутке "стой там, иди сюда!" Но в такую вот сложную ситуацию попал СССР, что не делай - тебе шах. К обороне не готовы, напасть на Германию не готовы.
Вообще это огромная тема. Начальный период ВОВ. В нашей литературе я ничего подробного не нашёл. Так ведь и "разоблачитель" Суворов ничего подробно не объясняет про сами военные действия (он больше антисталинскую, антисоветскую пропаганду вещает), говорит что якобы знает все воинские части Красной армии и якобы у него даже карты были заготовлены, только их издстели всё никак не опубликуют.
На Википедии нашёл карту с расположением частей - разрешение плохое. Хочешь хорошее - шли СМС и плати 60 руб. Я пока пожадничал.
Цитата: Вы вообще-то не о том говорили. Вы осмелились сказать, в пылу дисскусии, что ведомство Берия плохо ловило шпионов
Разумеется. Ведомство было слишком увлечено поисками "внутренних" врагов, и поэтому полностью прошляпило внешних. Очухались только 21 апреля 1943 года, организовав структуру СМЕРШ.
Цитата: Вот я и выдал вам пример как гитлеровцы ни фига не знали. И таких примеров много. А указанные вами обнаруженные аэродромы обнаруживали самолёты-разведчики, а на них наручники не оденешь
Видите ли, все очень просто. Если бы у немцев не было глубоко эшелонированной агентурной сети в СССР, ни о какой операции "Барбаросса" и блицкриге не могло бы идти речи. Самолеты могли снимать только приграничную полосу, а у немцев была полная стратегическая картина.
Цитата: А как он войну выиграл? Поумнел?
Вообще то войну он чуть не просрал. А выиграли войну 20 с лишним миллионов советских людей, положивших на это свои жизни. В том числе 4 моих деда - родных и двоюродных.
Всё таки думаю что вы оба слишком всё упрощаете. Чёрное и белое, хороший или плохой. Сталин был личностью, он много чего нехорошего натворил и не предотвратил, но к войне, с его точку зрения войска вроде нормально приготовил, а потом катастрофа. Сказать что страна была неприкрыта с запада нельзя. В течении последних нескольких месяцев и недель было направлено перед нападением в приграничные округа было направлено много резервов и с количественной точки зрения было достаточно сил для защиты до подхода второго и третьего эшелонов. Но в жизни всё сложнее.
Видите ли, все очень просто. Если бы у немцев не было глубоко эшелонированной агентурной сети в СССР, ни о какой операции "Барбаросса" и блицкриге не могло бы идти речи. Самолеты могли снимать только приграничную полосу, а у немцев была полная стратегическая картина.
Гитлер заметил, что если бы он знал истинное количество войск, количество танков и самолётов, то он войну не начал бы.
Так что ваша "полная стратегическая картина" - это из анекдота.
Например только из дневника Гальдера я увидел 2 стратегических просчёта. 1. Немцы совершенно не знали о тяжёлых танках КВ-1 и КВ-2, пишет о них с удивлением, рассуждает, какими бы орудиями их можно подбить. 2. Не только не верно оценена численность КА, но и рассредоточение указано неверно. Считал что равномерно по всей территории, а по факту располагались двумя эшлонами 1-й у границы, 2-й далее в глубине.
А ещё разведка Германии считала что Урал с Москвой связывает только одна одноколейная ж/д ветка.
Цитата:
Вообще то войну он чуть не просрал. А выиграли войну 20 с лишним миллионов советских людей, положивших на это свои жизни. В том числе 4 моих деда - родных и двоюродных.
Ну чуть-чуть не считается. 100% факт что войну просрал Гитлер, а Красная армия 40 лет стояла в Еропе.
1. Говорить, что войну выиграл не Сталин это всё равно что говорить что корабль ведёт не капитан а матросы. Действительно вороде штурвал крутит рулевой, машинным отделением заведует техник. Вообще, давайте упраздним пост главы государства - ведь у нас такой замечательный народ, он и без руководства сможет войны выигрывать
2. Но если вы всё же настаиваете на том, что не Сталин, а народ выиграл войну, то будьте же справедливы. Не Сталин, а народ устроил репрессии, это народ писал друг на друга доносы, пытал друг друга и расстрелилвал.
Цитата: Гитлер заметил, что если бы он знал истинное количество войск, количество танков и самолётов, то он войну не начал бы.
Угу. А "Барбаросса" был чистой воды авантюрой, чисто случайно удавшейся. Откуда КА взяла резервы в 1942 г., я Вам уже говорил. Просто у Гитлера союзники хреновенькие оказались.
Цитата: Так что ваша "полная стратегическая картина" - это из анекдота.
Да, да. 20 млн - оч смешно.
Цитата: 1. Немцы совершенно не знали о тяжёлых танках КВ-1 и КВ-2, пишет о них с удивлением
КВ (в позднейшей классификации КВ-1) участвовали в Финской кампании. Кто там чему удивлялся в дневниках... План был, правда, выполнен лишь наполовину - ок. 600 машин вместо запланированных 1200 к сер. 1941 г.
Цитата: Не только не верно оценена численность КА, но и рассредоточение указано неверно. Считал что равномерно по всей территории, а по факту располагались двумя эшлонами 1-й у границы, 2-й далее в глубине.
Граница в 1941 г. была голая. (Не считая обычных погран частей).
Цитата: А ещё разведка Германии считала что Урал с Москвой связывает только одна одноколейная ж/д ветка.
Ну да. А Транссиб остался военной тайной. Хотя возможности СССР по переброске и оперативному развертыванию производственных мощностей на восток немцы сильно недооценили, конечно.
Цитата: Вообще, давайте упраздним пост главы государства - ведь у нас такой замечательный народ, он и без руководства сможет войны выигрывать
Почему-то у нас в России обычно все делается не благодаря, а вопреки "конструктивной" деятельности "чуткого руководства", не'спа? (Ну хоть Василия Темного припомнить).
Цитата: 2. Но если вы всё же настаиваете на том, что не Сталин, а народ выиграл войну, то будьте же справедливы. Не Сталин, а народ устроил репрессии, это народ писал друг на друга доносы, пытал друг друга и расстрелилвал.
ОК. Будьте тогда справедливы и Вы. Сталин выиграл войну? Хорошо. Тогда извольте признать за ним и ответственность за голод 33 г., ГУЛАГ, ежовщину и т.п.
Назад
Конференция
Вперед
Ветвями
Редактировать
Ответить
Цитата
Одним без других никак, конечно. Но вот говорить о "победах" интендантов как то даже смешно. 
(Хотя, голодный солдат тоже много не навоюет, разумеется. 
