ЖЫрный Ачкарик
На форуме: 19 л 317 д(с 04/06/2004)
Тем: 325
Сообщений: 32816
Флеймы: 6446 (20%)
Всего отчетов: 25
Москва и область: 13
Обломинго: 1
Массаж: 2
Нетрадиционалы: 9 |
|
Гео: Москва
|
|
Цитата:
А вот эффективно лечить рак скоро можно будет только в Израиле или Германии.
А мсяо выращивать - в Аргентине. А массовое производство делать - в Китае. А новые айфончики придумывать - в США.
А мы будем качать нефть и думать на тему, на фига всё это надо  По поводу чего на нашем конкретном форуме веско, компетентно и убедительно (во всяком случае, для меня) высказался любезный YMCA; приведу здесь ключевую (в моём понимании) фразу из цЫтаты по ссылке:
Цитата:
Смысл этого прорыва ожидается не столько в сфере
экономики, сколько в выработке основ нового этического мировозрения,
которое сможет стать идеологией объединяющей всех землян.
В этом и свершится то великое предназначение российского
сверхнарода, мистическими ожиданиями которого заполнена вся наша
история.
"Жаль только, жить в эту пору прекрасную..."(с) Н.А.Некрасов
"Будущее готовится нами, но не для нас"(с) прочитано у бр. Стругацких емнип
--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны. |
|
***ПоkлонNik***
На форуме: 15 л 200 д(с 29/09/2008)Ушел с форума
Тем: 245
Сообщений: 12292
Флеймы: 2176 (18%)
Всего отчетов: 5
Москва и область: 3
Массаж: 2 |
|
Гео: столица
|
|
Цитата:
А вот эффективно лечить рак скоро можно будет только в Израиле или Германии.
Гюнтер - вы имели в виду неоперабельные форы рака? 
Хвалят ещё корею. Много разных факторов. Можно и у нас. Бесплатно не будет точно.
--------------------
Содомиты окрестъ, азъ же единъ Добрыня Никитичъ есмь.
#€бонариум опуклости Amentia et audentia (c)
Только пустые люди не испытывают прекрасного и возвышенного чувства Родины (с) Павлов |
|
Гюнтер
Модератор
На форуме: 16 л 353 д(с 01/05/2007)
Тем: 245
Сообщений: 8534
Флеймы: 297 (3.5%)
Всего отчетов: 133
Регионы: 133 |
|
Гео: Спб
|
|
бардак и отсутствие государственной воли.  А если уж смирились с участью сырьевого придатка, так продавайте не нефть, а уже бензин и прочие полимеры. В 10 раз дороже. Тоже есть над чем работать и куда совершенствоваться.
--------------------
Noch und noch!
Не в соборе кафедральном
Венчан я на склоне дня.
С хрупким обликом моральным
Есть подружки у меня. |
|
Гюнтер
Модератор
На форуме: 16 л 353 д(с 01/05/2007)
Тем: 245
Сообщений: 8534
Флеймы: 297 (3.5%)
Всего отчетов: 133
Регионы: 133 |
|
Гео: Спб
|
|
Цитата:
Гюнтер - вы имели в виду неоперабельные форы рака?
Любого. Для меня это просто символ очень насущной и неразрешённой пока проблемы.
--------------------
Noch und noch!
Не в соборе кафедральном
Венчан я на склоне дня.
С хрупким обликом моральным
Есть подружки у меня. |
|
garic99
На форуме: 20 л 87 д(с 21/01/2004)
Тем: 2642
Сообщений: 74476
Флеймы: 11410 (15%)
Всего отчетов: 30
Москва и область: 24
Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Цитата:
бардак и отсутствие государственной воли. А если уж смирились с участью сырьевого придатка, так продавайте не нефть, а уже бензин и прочие полимеры. В 10 раз дороже. Тоже есть над чем работать и куда совершенствоваться.
"Просрали все полимеры!!!"(С) А зачем продавать бензин, если государство, играя пошлинами и акцизами, делает более выгодной продажу сырой нефти?
--------------------
|
патриот
На форуме: 18 л 180 д(с 19/10/2005)
Тем: 337
Сообщений: 19180
Флеймы: 2122 (11%) |
|
Гео: DC
|
|
Цитата:
Вообще-то, учёный не должен быть ещё и талантливым администратором. Особенно, если работает на Государство. Государство задаёт направление поиска, в должной мере этот поиск финансирует, подгоняет учёного и одёргивает, если тот уходит в сторону.
Если же Государство держит своего учёного на голодной пайке, не интересуется полученным им результатом, наплевательски относится к условиям его работы - это значит только одно: Государству НЕ НУЖНА эта отрасль науки. Именно это мы сейчас видим в России. 
Как сказал мне однажды жутко засекреченный в советское время конструктор-оружейник: "Если хочешь понять настоящую военную доктрину государства, посмотри на характеристики производимого оружия." Пользуясь этим правилом, могу сказать, что наше Государство совсем не интересуется сегодня фундаментальной наукой - физикой, биохимией, медициной. Прекрасно себя чувствуют только прикладники, собирающиеся в ближайшие 20 лет начать курочить шельфы арктических морей ради добычи нефти и газа. А вот эффективно лечить рак скоро можно будет только в Израиле или Германии.
Согласен что многие настоящие учёные это люди не от мира сего, и поэтому важно чтобы рядом с ними были те кто мог бы двигать, мне кажется что в России есть подвижки. Уже сотни раз тут дискутировали на тему того что было в 90х и нулевых. Государству было не до науки, и вообще государство только недавно возродилось. Руки уже кое до чего доходят и уверен ещё до многого дойдут. По крайней мере мне так кажется. Но сейчас как на войне, наступление идёт не по всем фронтам а в основном там где будет достаточно быстрый результат, потому что проблем дофига. Все вокруг требуют денег. Посмотрите куда девались в 90е авиастроение, судостроение, станкостроение, электроника и так далее и тому подобное. Везде есть сдвиги и серьёзные, как и в медицине, но за 10 лет или за 20 всё не изменить. Уже кучу лекарств начинают производить в России, закупают и производят медоборудование, открывают спец. медцентры в том числе и для детей.
Открывают новые площадки для учёных, выделяют гранты, закупают для них оборудование.
Мало? Наверное, но было хуже и надеюсь будет лучше.
|
***ПоkлонNik***
На форуме: 15 л 200 д(с 29/09/2008)Ушел с форума
Тем: 245
Сообщений: 12292
Флеймы: 2176 (18%)
Всего отчетов: 5
Москва и область: 3
Массаж: 2 |
|
Гео: столица
|
|
Цитата:
Любого. Для меня это просто символ очень насущной и неразрешённой пока проблемы.
Тогда добавьте в свой список ещё южную корею, там бюджетнее будет.
Но тут вопрос в другом. И здесь и сейчас можно пройти эффективное лечение, нужна своевременная диагностика принудительная. Типа диспансеризации общей. Как кстати у вас на предприятии с этим стоит вопрос? Заботитесь о персонале и профилактике здоровья?  Ну и это всё уже последствия реформ медицинских. Надо брать за яйца тех, кто установил 10-дневный страховой курс лечения, в который и пытаются загнать весь процесс. Допустим брать по личному - делают химию, выписывают и снова в больницу на дневной, а не выписать из стационара после 10-ти дней, они не могут. Это будет нарушением существующих регламентов. Вот когда победят этот, направленный на уничтожение населения РФ, регламент, тогда можно будет говорить. А так операбельная форма - отрежут без проблем (там где применима полосная операция), неоперабельная - зависит от многих факторов. И самым важным из них выступает - наша бюрократическая система. Нельзя зайти в личный кабинет и нажать клавишу записаться к онкологу, эндокринологу и пр.профильным специалистам, которые могут своевременно помочь, с решением потенциальной проблемы. Но у нас относительно малозатратно пройти курс лечения. Разве поедет одинокий пенсионер за границу? Да и здесь от пенсии ничего не останется, всё сожрут анализы и таксисты...
--------------------
Содомиты окрестъ, азъ же единъ Добрыня Никитичъ есмь.
#€бонариум опуклости Amentia et audentia (c)
Только пустые люди не испытывают прекрасного и возвышенного чувства Родины (с) Павлов |
|
Гюнтер
Модератор
На форуме: 16 л 353 д(с 01/05/2007)
Тем: 245
Сообщений: 8534
Флеймы: 297 (3.5%)
Всего отчетов: 133
Регионы: 133 |
|
Гео: Спб
|
|
Цитата:
мне кажется что в России есть подвижки
Кажется... Только не в ту сторону подвижки-то... Прочтите первый пост этой темы.  Учёных уничтожают. Переводят на четырёхдневную неделю, режут зарплаты и ставки, выгоняют на пенсию... И всё это ни в каких-то непонятных НИИ, а в самых что ни на есть учреждениях, занимающихся именно фундаментальной наукой - Институт Высокомолекулярных Соединений, Институт Цитологии, Зоологический институт. И это мне не "кажется" - там работают очень близкие мне люди.
Знаете, какие суточные у командировочного ИВСа, когда он едет в другой город? 200 рублей... 
--------------------
Noch und noch!
Не в соборе кафедральном
Венчан я на склоне дня.
С хрупким обликом моральным
Есть подружки у меня. |
|
Гюнтер
Модератор
На форуме: 16 л 353 д(с 01/05/2007)
Тем: 245
Сообщений: 8534
Флеймы: 297 (3.5%)
Всего отчетов: 133
Регионы: 133 |
|
Гео: Спб
|
|
а не о социальной несправедливости.
Я много лет в курсе проблематики работы одного из отделов ЦИНа. Там пытаются изобрести и лекарство от рака в том числе. Работают и экспериментируют с... морскими звёздами, так как эти твари никогда не болеют раком и имеют просто потрясающие способности к регенерации. И вот все эти их свойства пытаются понять и применить к человеческому организму. Собственно, методика восстановления кожных покровов человека,обгоревшего даже на 90% - побочный результат всех этих исследований. Который оказался абсолютно не нужен российскому здравоохранению.
Но - хрен с ним, в России не нужно, другие потом рано или поздно подберут, но их, учёных, ещё и сажают на четырёхдневную неделю. Наверно, чтоб не выпендривались и не умничали сильно. Или, чтоб в итоге пошли в таксисты, программисты, охранники и проститутки.
--------------------
Noch und noch!
Не в соборе кафедральном
Венчан я на склоне дня.
С хрупким обликом моральным
Есть подружки у меня. |
|
***ПоkлонNik***
На форуме: 15 л 200 д(с 29/09/2008)Ушел с форума
Тем: 245
Сообщений: 12292
Флеймы: 2176 (18%)
Всего отчетов: 5
Москва и область: 3
Массаж: 2 |
|
Гео: столица
|
|
Цитата:
Но - хрен с ним, в России не нужно, другие потом рано или поздно подберут, но их, учёных, ещё и сажают на четырёхдневную неделю. Наверно, чтоб не выпендривались и не умничали сильно. Или, чтоб в итоге пошли в таксисты, программисты, охранники и проститутки.
А рак не выгодно лечить совсем, это лобби фармакологическое ИМХО присутствует. Как в психиатрии - куда выгоднее заколоть человека седативными препаратами, нежели запустить программу личной реабилитации и сделать его социально полезным.
Вот последний американский препарат , вроде как будет 200000 руб. курс/расчётная стоимость. Это тот же бизнес...
--------------------
Содомиты окрестъ, азъ же единъ Добрыня Никитичъ есмь.
#€бонариум опуклости Amentia et audentia (c)
Только пустые люди не испытывают прекрасного и возвышенного чувства Родины (с) Павлов |
|
YMCA
На форуме: 20 л 70 д(с 07/02/2004)
Тем: 41
Сообщений: 4234
Флеймы: 866 (20%)
Всего отчетов: 8
Москва и область: 8 |
|
|
|
Цитата:
Учёных уничтожают. Переводят на четырёхдневную неделю, режут зарплаты и ставки, выгоняют на пенсию..
Самым тяжелым последствием неудачи в построении Коммунизма в нашей
(и не только) стране стала незавершенность в создании "нового" человека.
Те, которым не удалось стать этими новыми, сейчас отживают "свой" век.
Они - не только биологический, но социальный МУСОР (как я, к примеру).
Мне в юные годы довелось работать в одном НИИ, который в народе называли
синагогой, хотя иудеев в нем было не больше, чем в иных (обычных) местах.
Антисемитом я не стал, ученым - тем более. Когда через 30 лет после
окончания ВУЗа меня пригласили на работу в одну частную компанию в качестве
специалиста по моей профессии, человек, который это озвучивал, сказал мне
что его подельники испытывали при обсуждении моей кандидатуры некоторые
сомнения из-за того, что последние 8 лет я работал на ниве "коммерции".
Я тогда ответил без кокетства и жеманства, что знаю в деле, на которое меня
собираются нанять, так мало, что это невозможно забыть. Тем более,
последние 2 курса я в институт вообще не ходил.
Я позволил это отступление лишь потому , что не испытываю абсолютно никакого
беспокойства по поводу состояния российской (как и мировой) науки и её
перспектив. Это странное (для патриотов науки и наукообразия) ощущение
сформировалось у меня давно и навсегда под воздействием внутреннего
убеждения, что эту самую науку ТВОРЯТ единицы. А размещением этих единиц
в историческом пространстве занимаются инстанции, которые никак не связаны
с имитационными потугами тех, кому толпа обывателей доверяет свое будущее
благополучие на ниве научно технического "прогресса".
В нынешнем мире можно прекрасно жить в условиях тотального отсутствия
природных ресурсов, академий, атомных ледоколов и пр. и пр. Идеальной
в этом смысле является ситуация, когда отсутствуют те, кто требует всё
новых и новых благ, или их очень мало. Фетиш призводительности навсегда
потерял свое первоначальное (марксовое) значение. Сейчас нет проблем
с производством. Они есть только со сбытом или распределением. Продать
можно что угодно. Потребности формируются (навязываются) извне. Рабство
(в смысле неравенства в потреблении) будет преодолено (так считают некоторые
неученые) лишь с приходом князя тьмы (или лжи). Тогда главной заботой
демонизированного человечества станет секс. Многие успеют всласть
натрахаться до 2-го Пришествия И.Христа. Генитальные контакты тогда будут
упразднены, а сладострастие будет достигаться средствами, которые близки
к тому, о чем пишет любезный ЖА.
В свете подобного рода перспектив и ожиданий сомнения в дееспособности
отечественной науки выглядят по-детски наивными. Нынешняя наука может
восприниматься в очень узком (во многом условном) контексте. Это некий
призрак, который (как у Маркса в Манифесте) где-то бродит. Его
неприкаянность является спасением для слабоумных и поводом сойти с ума
для любителей кроссвордов и олимпиад.
Картина, которую я набросал скупыми штрихами, вызывает лично у меня
неподдельный оптимизм. Именно им я и хотел поделиться с тутошними
читателями.
|
Шoк
На форуме: 17 л 42 д(с 07/03/2007)Ушел с форума
Тем: 175
Сообщений: 2822
Флеймы: 391 (14%) |
|
Гео: Город страданий и лишений
|
|
Цитата:
он сам писал, что считает, что не обладает многими знаниями, которыми следовало бы обладать.
Прап, зачем сразу оскорблять? Где я такое писал?
Цитата:
он ничему новому не учится, и не развивается никак.
И опять врёте...
|
Шoк
На форуме: 17 л 42 д(с 07/03/2007)Ушел с форума
Тем: 175
Сообщений: 2822
Флеймы: 391 (14%) |
|
Гео: Город страданий и лишений
|
|
Цитата:
теоретически такая чистка - типа хорошую зп лучшим - она типа только на пользу.
Это не так. В результате "чисток" закрываются целые лаборатории, прекращаются исследования по ряду направлений.
|
MSL
На форуме: 12 л 94 д(с 14/01/2012)
Тем: 272
Сообщений: 17022
Флеймы: 1018 (6%)
Всего отчетов: 100
Москва и область: 83
Обломинго: 12
Регионы: 2
Сомнительные: 3 |
|
|
|
Цитата:
Цитата:
теоретически такая чистка - типа хорошую зп лучшим - она типа только на пользу.
Это не так. В результате "чисток" закрываются целые лаборатории, прекращаются исследования по ряду направлений.
А вашу лабораторию/НИИ прикрывают или только сокращения в ней будут?
--------------------
Мы Anonymous.
Мы Legion.
Мы не прощаем.
Мы не забываем.
Ожидать нас |
|
Праповедник
На форуме: 17 л 342 д(с 11/05/2006)Ушел с форума
Тем: 149
Сообщений: 20195
Флеймы: 4583 (23%) |
|
|
|
Цитата:
Прап, зачем сразу оскорблять?
это не оскорбление, а констатация факта
Цитата:
Где я такое писал?
лень искать, может не в точности так, но смысл постов твоих был именно таким.
Цитата:
И опять врёте..
подай на меня жалобу в Гаагский суд
|
Праповедник
На форуме: 17 л 342 д(с 11/05/2006)Ушел с форума
Тем: 149
Сообщений: 20195
Флеймы: 4583 (23%) |
|
|
|
Цитата:
Цитата:
теоретически такая чистка - типа хорошую зп лучшим - она типа только на пользу.
Это не так. В результате "чисток" закрываются целые лаборатории, прекращаются исследования по ряду направлений.
то есть тебя либо уволят, либо повысят зп в два раза?
|
tibetman
На форуме: 11 л 119 д(с 19/12/2012)
Тем: 365
Сообщений: 9238
Флеймы: 362 (3.9%)
Всего отчетов: 9
Москва и область: 6
Обломинго: 1
Сомнительные: 2 |
|
|
|
Цитата:
Цитата:
он сам писал, что считает, что не обладает многими знаниями, которыми следовало бы обладать.
Прап, зачем сразу оскорблять? Где я такое писал?
Цитата:
он ничему новому не учится, и не развивается никак.
И опять врёте...
Была тема, что на С++ развитие программирования не остановилось, что можно зарабатывать хорошие деньги освоив тот же PHP, особенно, если есть алгоритмический склад ума. Но в одном НИИ все пишут только на С++ и ничего нового не признают. Однако, у сотрудников этого НИИ растет скилл по плюсам, и от этого они требуют зарплату все выше и выше.
--------------------
— Расскажите о себе в двух словах?
— Всякое бывало…
---------------- |
|
MSL
На форуме: 12 л 94 д(с 14/01/2012)
Тем: 272
Сообщений: 17022
Флеймы: 1018 (6%)
Всего отчетов: 100
Москва и область: 83
Обломинго: 12
Регионы: 2
Сомнительные: 3 |
|
|
|
Цитата:
Цитата:
Это не так. В результате "чисток" закрываются целые лаборатории, прекращаются исследования по ряду направлений.
то есть тебя либо уволят, либо повысят зп в два раза?
Логично предположить (было бы), что осенью Шок в любом случае перестанет ныть про свою маленькую зарплату в НИИ 
В первом случае, если у него и будет маленькая зарплата, то уже не в НИИ
Во втором случае, у него будет не маленькая зарплата в НИИ и у него не будет повода ныть про свою маленькую зарплату в НИИ
--------------------
Мы Anonymous.
Мы Legion.
Мы не прощаем.
Мы не забываем.
Ожидать нас |
|
Праповедник
На форуме: 17 л 342 д(с 11/05/2006)Ушел с форума
Тем: 149
Сообщений: 20195
Флеймы: 4583 (23%) |
|
|
|
Цитата:
Логично предположить (было бы), что осенью Шок в любом случае перестанет ныть про свою маленькую зарплату в НИИ
В первом случае, если у него и будет маленькая зарплата, то уже не в НИИ
Во втором случае, у него будет не маленькая зарплата в НИИ и у него не будет повода ныть про свою маленькую зарплату в НИИ
думаю, что бы ни было, Шок все равно найдет тему, что бы поныть
|
MSL
На форуме: 12 л 94 д(с 14/01/2012)
Тем: 272
Сообщений: 17022
Флеймы: 1018 (6%)
Всего отчетов: 100
Москва и область: 83
Обломинго: 12
Регионы: 2
Сомнительные: 3 |
|
|
|
Цитата:
думаю, что бы ни было, Шок все равно найдет тему, что бы поныть
В первом случае он начнет ныть про ужасные условия труда дворников и мойщиков сортиров на пригородных вокзалах
Во втором случае он скажет, что хоть зарплату в НИИ и подняли в 2 и более раза, но у них один хрен ничего путного сделать не получается и виноват в этом Путин
--------------------
Мы Anonymous.
Мы Legion.
Мы не прощаем.
Мы не забываем.
Ожидать нас |
|
tibetman
На форуме: 11 л 119 д(с 19/12/2012)
Тем: 365
Сообщений: 9238
Флеймы: 362 (3.9%)
Всего отчетов: 9
Москва и область: 6
Обломинго: 1
Сомнительные: 2 |
|
|
|
Цитата:
И в Америке ученые - это в общем то тоже энтузиасты, живущие на скромную зарплату
Я бы так за всех не сказал. Есть темы, которые в тренде, и на них лаборатории получают хорошие гранты. Настолько хорошие, что мои знакомые физики-ядерщики уже живут там в своем домике.
--------------------
— Расскажите о себе в двух словах?
— Всякое бывало…
---------------- |
|
tibetman
На форуме: 11 л 119 д(с 19/12/2012)
Тем: 365
Сообщений: 9238
Флеймы: 362 (3.9%)
Всего отчетов: 9
Москва и область: 6
Обломинго: 1
Сомнительные: 2 |
|
|
|
Цитата:
Почитайте про работу Курчатова. Про десятки неудач, ошибочных путей и даже катастроф. Котрые привели-таки к созданию ядерной бомбы (и энергетики до кучи).
На этом пути миллион Прапов бы разорились. Но тогда это было нужно государству. А сейчас правят эффективные менеджеры, озабоченные прежде всего быстрой прибылью.
Все-таки Курчатов не был пионером. Теория была разработана еще до войны, когда все поняли как ее можно применить, все засекретились. До этого были открытые международные публикации.
Когда был создан институт под управлением Курчатова, то кроме собственных экспериментов, они еще получали данные от разведчиков. Тогда и государство уже видело вектор этих исследований, и было готово "платить " за них.
--------------------
— Расскажите о себе в двух словах?
— Всякое бывало…
---------------- |
|
патриот
На форуме: 18 л 180 д(с 19/10/2005)
Тем: 337
Сообщений: 19180
Флеймы: 2122 (11%) |
|
Гео: DC
|
|
Кто сейчас только не рапортует о победе. Вот к примеру
https://mainews.ru/category/my-news/news...tieXJlbG9tLTE%3
Ученые из России успешно завершили эксперименты по уничтожению рака при помощи пучков протонов, передает портал «Point.md». Таким образом, получено доказательство того, что подобная методика борьбы с раком работает быстрее и безопаснее, чем обычная радиотерапия.
Или вот.
https://ria.ru/science/20170116/1485780013.html
Или вот.Биологи и химики из России и Финляндии разработали новый тип наночастиц, которые можно заполнять химиотерапией и использовать для доставки токсичных веществ внутрь раковых опухолей, говорится в статье, опубликованной в Journal of Controlled Release.
А может вот.
http://www.ntv.ru/novosti/1828902/
Дальневосточные ученые работают над созданием нового лекарства от рака. Они обнаружили в бурых водорослях микроэлемент, который может противостоять смертельному заболеванию. Препарат на основе экстракта морских растений уже прошел успешные испытания в лабораторных условиях. Но говорить о победе над болезнью исследователи не спешат.
|
Шoк
На форуме: 17 л 42 д(с 07/03/2007)Ушел с форума
Тем: 175
Сообщений: 2822
Флеймы: 391 (14%) |
|
Гео: Город страданий и лишений
|
|
Цитата:
Цитата:
В результате "чисток" закрываются целые лаборатории, прекращаются исследования по ряду направлений.
то есть тебя либо уволят, либо повысят зп в два раза?
Если интересно, на предприятиях ОРКК "майские указы" В.В.Путина в части повышения зарплат научным сотрудникам выполнять не собираются.  Не уважают Президента России, наверное. Примерно как Гарик.
У нас в НИИ объявили: если чиновники ОРКК или Роскосмоса вдруг потребуют выполнить "майские указы" в части повышения зарплат научным сотрудникам (но это крайне маловероятно), всех просто понизят в должности.
Научные сотрудники станут инженерами, инженеры техниками, техники лаборантами и так далее... "Но повышения зарплат не ждите, денег нет..." А на непрерывный ремонт, который длится уже более 10 лет, денег не жалеют.
|
Daywalker
На форуме: 6 л 330 д(с 23/05/2017)
Тем: 23
Сообщений: 1021
Всего отчетов: 11
Москва и область: 1
Массаж: 10 |
|
|
|
Еще космическую программу вспомните, аж серпом по яйцам(((
|
Назад
Конференция
Вперед
Ветвями
Редактировать
Ответить
Цитата
