Вых
На форуме: 24 г 100 д(с 09/02/2000)
Тем: 1213
Сообщений: 25894
Флеймы: 1757 (6.8%)
Всего отчетов: 43
Москва и область: 38
Регионы: 5 |
|
|
|
Позвонила в слезах - остановили менты, потребовали талон ТО. Талон закончился неделю назад (самое смешное, что новый талон уже сделан благодаря помощи одного почтенного КЛСника, вот тока почтенный КЛСник никак не заберет его из гаевни  ). Я посоветовал ей денег ментам не давать. В результате - составили протокол на 50 рублей и сняли номера. 
Какие действия предпринимать дальше? Чтобы вернуть номера.
И как я понимаю, гиббоны действовали строго по закону, и наказать их никак не получится? 
--------------------
Козача потилиця панам не хилиться
Шаблею по чолу тим, хто посмілиться
Прийти на мою землю з кулею чи мечем
Буду боротися доки Дніпро тече |
|
Lemmy
На форуме: 22 г 298 д(с 26/07/2001)
Тем: 800
Сообщений: 8971
Флеймы: 1747 (19%) |
|
Гео: Москва
|
|
Если талон уже сделан - то ТО пройдено - а штрафуют за "непройденный ТО", а не за отсутствие талона ТО...
С талоном (можно еще и с диагностической картой - синий такой листочек) надо в ту гаевню - которая написана в протоколе запрета эксплуатации - либо они должны были написать где будут храниться номера. Там и отдадут номера. Можно без оплаты квитанции на 50 рублей, требовать оплаты они не могут (а кроме того есть 10 дней на обжалование и 30 дней потом на добровольную оплату).
Без номеров ездить можно - штраф 50 рублей - лучше не говорить, что номера сняли за отсутствие ТО.
--------------------
Либерал
________________________
но время и случай для всех их
Еккл. 9:11 |
|
techboss
Администратор
На форуме: 23 г 359 д(с 25/05/2000)
Тем: 1688
Сообщений: 22634
Флеймы: 4386 (19%) |
|
Гео: internet
|
|
В ответ на:
Какие действия предпринимать дальше? Чтобы вернуть номера.
1. заплатить штраф. 2. придти в гаевню с купленным талоном ТО (и на фсякий случайквитанцией об оплате штрафа), и получить номера
В ответ на:
И как я понимаю, гиббоны действовали строго по закону, и наказать их никак не получится?
конечно по закону, чего же с твоей точки зрения противозаконного они сделали?! читайте КОАП и ПДД, там все написано...
|
Tsunami
Администратор
На форуме: 22 г 43 д(с 07/04/2002)
Тем: 766
Сообщений: 12471
Флеймы: 3042 (24%)
Всего отчетов: 6
Москва и область: 6 |
|
Гео: Москва
|
|
В ответ на:
Какие действия предпринимать дальше? Чтобы вернуть номера.
Оплатить штраф,забрать талон, забрать номера
В ответ на:
И как я понимаю, гиббоны действовали строго по закону, и наказать их никак не получится?
Совершенно верно.
--------------------
|
techboss
Администратор
На форуме: 23 г 359 д(с 25/05/2000)
Тем: 1688
Сообщений: 22634
Флеймы: 4386 (19%) |
|
Гео: internet
|
|
В ответ на:
Если талон уже сделан - то ТО пройдено - а штрафуют за "непройденный ТО", а не за отсутствие талона ТО...
не, если есть желание, то можно оспорить протокол.
В ответ на:
Можно без оплаты квитанции на 50 рублей, требовать оплаты они не могут (а кроме того есть 10 дней на обжалование и 30 дней потом на добровольную оплату).
ты думаешь выховская бюстгальтерша настолько продвинута, что сможет доказать свою правоту а этом вопросе? ее без квитанции просто пошлют, а она и пойдет.
В ответ на:
Без номеров ездить можно - штраф 50 рублей - лучше не говорить, что номера сняли за отсутствие ТО.
не лучше, а НИКОГДА не говорить. говорите потерял, украли полчаса назад и т.п.
|
Lemmy
На форуме: 22 г 298 д(с 26/07/2001)
Тем: 800
Сообщений: 8971
Флеймы: 1747 (19%) |
|
Гео: Москва
|
|
И добавлю...
В ответ на:
ты думаешь выховская бюстгальтерша настолько продвинута, что сможет доказать свою правоту а этом вопросе? ее без квитанции просто пошлют, а она и пойдет.
они могут еще и поднять другие неоплаченные квитанции - причем неоплаченными они считают те квитанции - которые не пришли к ним в гаевню...
--------------------
Либерал
________________________
но время и случай для всех их
Еккл. 9:11 |
|
techboss
Администратор
На форуме: 23 г 359 д(с 25/05/2000)
Тем: 1688
Сообщений: 22634
Флеймы: 4386 (19%) |
|
Гео: internet
|
|
возвращаюсь в субботу днем в москву. въезжаю в серпухов. сдуру решил обогнать 3 плетущиеся впереди машины. прерывистая разметка уже закончилась, пошла одинарная. обогнал, а тут и гайцы впереди. думал спрячусь за впередиидущими - фиг. притормозили поток, вытащили меня.
я с улыбкой спросил "нарушение требований разметки? 0.5 МРОТ?" мне сказали "угу, давай страховку и ТО". у меня, как вы помните, ни того, ни другого. молодой старшина выпал в осадок от такой наглости и сказал "ну, пойдем". ничего не поделаешь - пришлось подчиниться... попутно я конечно объяснил, что предъявлять талон ТО я не обязан, ТО у меня есть, и номера как сняли, так и повесят, как только покажу талон.
на все это мне было отвечено, что мол, вы человек грамотный, это понятно, но прОтокол составим, и номера снимим.
результат: 20 минут потерянного времени, постановление-квитанция на 50 руб за ТО, и протокол о езде без ОСАГО (буду теперь ждать постановление  ). на протяжении этих 20 минут очень спокойный и вежливый разговор "по душам" с 3 гайцами, объяснения почему я не покупаю ТАКУЮ осагу, легкое чморение их на тему того, что они в 25-30 лет занимаются тем, что сшибают полтинники-стольники, обнаруженные общие знакомые и т.п... молодой собрался уже писать протокол о запрете эксплуатации, но у них видимо заканчивалась смена, да и надоело им пи@дить со мной (а мозги я могу засрать капитально  ), и старший сказал "да ладно, пусть едет". я их вежливо поблагодарил за то что номера не сняли, пожелал счастливой службы, и почти довольный поехал домой.
з.ы. если отбросить идеологическую составляющую моего нежелания покупать осагу, а взять только экономическую, то получается: страховка на мою машину стоит 6000 р, штраф за отсутсвие осаго - 500-800 р. за 5 месяцев этого года меня останавливали 2 раза. первый раз в 4:30 утра, неподалеку от ночного клуба. я даже не стал спорить, и подул в прибор. т.к. стоявший там гаец сшибал деньги с водил только за н/с, моя осага и ТО его не интересовали.
вторая остановка описана выше, и произошла она исключительно по моей глупости. больше не буду допускать даже мелкие нарушения.
так что получается за год 2-3 остановки, это куда дешевле чем платить жадным страховщикам
|
KvakinM
На форуме: 23 г 305 д(с 18/07/2000)
Тем: 7
Сообщений: 60
Флеймы: 6 (10%) |
|
|
|
В ответ на:
возвращаюсь в субботу днем в москву. въезжаю в серпухов. .... обнаруженные общие знакомые и т.п... , и почти довольный поехал домой.
Интересно, а общие знакомые не там-ли, откуда ты возвращался? 
Кстати, Вас хвалят 
|
techboss
Администратор
На форуме: 23 г 359 д(с 25/05/2000)
Тем: 1688
Сообщений: 22634
Флеймы: 4386 (19%) |
|
Гео: internet
|
|
В ответ на:
Интересно, а общие знакомые не там-ли, откуда ты возвращался?
ну ясен пень, оттуда. к-гина они знают.
В ответ на:
Кстати, Вас хвалят
да лана  пока так, в лучшем случае на четворочку с минусом получается
|
доктор шац
На форуме: 19 л 221 д(с 10/10/2004)
Тем: 8
Сообщений: 98
Флеймы: 8 (8.2%) |
|
Гео: местное
|
|
А если тьфу 33раза всетаки ДТП при страховке попроще?а потом стоит ли эта экономия того времени которое тратиться на разговоры с инспекторами?Да и где Ваш принцип все делать по закону?
|
techboss
Администратор
На форуме: 23 г 359 д(с 25/05/2000)
Тем: 1688
Сообщений: 22634
Флеймы: 4386 (19%) |
|
Гео: internet
|
|
В ответ на:
А если тьфу 33раза всетаки ДТП при страховке попроще?
1. для таких вещей придумано ДСАГО, с нормальным покрытием, с нормальными правилами (вы будете удивлены, если узнаете, что ОСАГО не действует скажем на территории предприятия и т.п.). 2. закон не обязывает получать возмещение со страховой. умный пострадавшщий подаст в суд на причинителя ущебра со словами "е@ись со своей страховой как хочешь".
В ответ на:
а потом стоит ли эта экономия того времени которое тратиться на разговоры с инспекторами?
читайте выше. с начала года 2 остановки. на одну потрачена ровно 1 минута.
В ответ на:
Да и где Ваш принцип все делать по закону?
вы немного неправильно понимаете мои принципы. сорри, сейчас нет времени много писать. да и писал я на эту тему неоднократно.
если коротко - пусть сделают нормальные (долларов от ста) штрафы за езду без номеров, ТО, и т.п. и я буду делать все по закону.
но я категорически против таких вещей, как взятки инспекторам, покупка ТО и т.п. потому что это порождает коррупцию. я же никому не мешаю, когда нарушаю - несу наказание.
|
dmig
На форуме: 22 г 111 д(с 29/01/2002)
Тем: 300
Сообщений: 2375
Флеймы: 653 (27%)
Всего отчетов: 29
Москва и область: 24
Регионы: 5 |
|
Гео: 77 регион
|
|
В ответ на:
давай страховку и ТО". у меня, как вы помните, ни того, ни другого.
А если, не дай бог, въедите в кого-нибудь? Как поступите - ущерб сами покрывать будете?
--------------------
| Приходя не радуйся, уходя не грусти |
|
Lemmy
На форуме: 22 г 298 д(с 26/07/2001)
Тем: 800
Сообщений: 8971
Флеймы: 1747 (19%) |
|
Гео: Москва
|
|
"на новый сервак"
В ответ на:
А если, не дай бог, въедите в кого-нибудь? Как поступите - ущерб сами покрывать будете?
--------------------
Либерал
________________________
но время и случай для всех их
Еккл. 9:11 |
|
Horvat
На форуме: 21 г 81 д(с 28/02/2003)Ушел с форума
Тем: 6
Сообщений: 194
Флеймы: 69 (36%) |
|
|
|
В ответ на:
Талон закончился неделю назад
Всегда был уверен, что по закону на получение нового ТО есть целый месяц с момента истечения срока действия старого талона.
--------------------
MAHEN SIE НАХУЙ!!
/КЛСиСТ/ |
|
techboss
Администратор
На форуме: 23 г 359 д(с 25/05/2000)
Тем: 1688
Сообщений: 22634
Флеймы: 4386 (19%) |
|
Гео: internet
|
|
В ответ на:
А если, не дай бог, въедите в кого-нибудь? Как поступите - ущерб сами покрывать будете?
если буду виноват - конечно! какие еще могут быть варианты?!
поймите, есть 2 подхода - либо платить самому, либо платить СК, и тогда будет покрывать она.
но я уже устал повторять, что в случае с ОСАГО пострадавший не обязан получать с СК, а может подать иск на причинителя ущерба. и получить по полной. лично мне ТАКАЯ осага не нужна
|
dmig
На форуме: 22 г 111 д(с 29/01/2002)
Тем: 300
Сообщений: 2375
Флеймы: 653 (27%)
Всего отчетов: 29
Москва и область: 24
Регионы: 5 |
|
Гео: 77 регион
|
|
В ответ на:
пострадавший не обязан получать с СК, а может подать иск на причинителя ущерба. и получить по полной.
Конечно, подать-то он может иск, но получит-ли? А если и получит, то когда?
У меня было два случая с ОСАГО.
Полтора года назад, пытаясь не попасть в глубокую колею, я вылетел на обледенелый край дороги. Как результат - процарапал всю бочину "Блейзеру", припаркованаму у обочины. Все мои проблемы свелись к ожиданию доблестной ГИБДД и однократному визиту в офис страховой компании (10 минут).
Два месяца назад, в меня сзади, когда я стоял на светофоре врезалась "Газель" с отказавшими тормозами. Не смотря на утреннюю пробку на загруженной ленинградке, менты появились через 10 минут. В группе разбора все документы выдали за 3 минуты. Еще 20 минут занял визит в страховую компанию и проведению там же экспертизы. Напуганый расказами о "прикормленных", яко бы независимых экспертах при страховой компании, я параллельно провел еще одну экспертизу. Так как заключения назначенных экспертов нужно было ждать две неделе. Так вот, действительно "независимые" насчитали мне ущерб на 48000 руб, а "прикормленные" на 57700 руб. Последнюю сумму я и получил, при этом потратив на ремонт немногим более 35000.
А теперь, представим, что в меня въехал такой как Вы. Сколь-ко бы времени заняло выбивание дененг законными и не очень путями? Какую бы сумму я получил? Сколько времени бы провел в судах?
Так что, ИМХО - со страховкой спокойнее ВСЕМ участникам движения. А в сказки, про "страшное, неэффективное ОСАГО" я не верю на своих примерах.
--------------------
| Приходя не радуйся, уходя не грусти |
|
fastfood
На форуме: 20 л 301 д(с 24/07/2003)
Тем: 68
Сообщений: 471
Флеймы: 44 (9.3%)
Всего отчетов: 10
Москва и область: 10 |
|
Гео: Вездессущ
|
|
считаю неверным:
1. Соотношение страховой премии и размера покрытия, приходится покупать за 30 (!!!)  рублей доп покрытие не миллион, а то прописанных в законе 160 тысяч на железо (400 фиг кто даст) на ремонт жопы 600-го может не хватить.
Как видно, тариф реально завышен, ибо страховщику достаточно доп премии в 30 рублей, чтоб увеличить размер покрытия более, чем в 2 раза.
2. Привязка и к водителю и авто. Покупать неограниченную на все случаи жизни - дорого, а если все 5 граф приятелями заполнил, а нужно дать машину 6-му человеку, а если выпил и трезвого друга за руль хочешь посалить, а если плохо стало????
--------------------
|
techboss
Администратор
На форуме: 23 г 359 д(с 25/05/2000)
Тем: 1688
Сообщений: 22634
Флеймы: 4386 (19%) |
|
Гео: internet
|
|
я искренне рад, что у вас так все удачно получилось с ОСАГО. хорошо бы, если у всех так было
вы видимо в курсе, что документы в свою СК должен подавать причинитель ущерба. вы в курсе, что если он не будет заниматься этим, то вы ничего не получите с СК, и единственный способ получить деньги - подавать на причинителя ущерба?
В ответ на:
Конечно, подать-то он может иск, но получит-ли? А если и получит, то когда?
почитайте конфу Страхование на авто.ру. часто бывает, что подача иска на причинителя ущерба единственный и эффективный способ получить деньги (или бОльшую сумму, чем по осаго)
В ответ на:
А теперь, представим, что в меня въехал такой как Вы. Сколь-ко бы времени заняло выбивание дененг законными и не очень путями? Какую бы сумму я получил? Сколько времени бы провел в судах?
не очень понял... я разве не написал в предыдущем посту, что в случае моей вины (либо очевидной для меня, либо доказанной в суде) я без проблем заплачу???
В ответ на:
А в сказки, про "страшное, неэффективное ОСАГО" я не верю на своих примерах.
знаете, многие не верят в сказки про подставлял, про злых ментов и т.п. то что вам 2 раза повезло - еще НИЧЕГО не значит.
я уже приводил простейший пример - ДТП на территории предприятия (например автосервис). ОСАГО в этом случае не действует. я у же не говорю про некоторые другие ситуации...
|
techboss
Администратор
На форуме: 23 г 359 д(с 25/05/2000)
Тем: 1688
Сообщений: 22634
Флеймы: 4386 (19%) |
|
Гео: internet
|
|
В ответ на:
а если все 5 граф приятелями заполнил, а нужно дать машину 6-му человеку, а если выпил и трезвого друга за руль хочешь посалить, а если плохо стало????
закон не запрещает вписать хоть 10, хоть 100, хоть всех водителей москвы по списку (была такая идея у авторушников  )
это проблемы СК, что нет места в полисе. повторюсь: в законе про 5 водителей ничего не сказано
|
Simson
На форуме: 21 г 147 д(с 24/12/2002)
Тем: 77
Сообщений: 781
Флеймы: 103 (13%)
Всего отчетов: 23
Москва и область: 23 |
|
|
|
Полностью поддерживаю!
Может ,с экномической точки зрения,не совсем выгодно,но спокойствие-оно тоже чего-то стоит.
У меня весь прошлый год были и мелкие автонеприятности и не очень и если бы не ОСАГО,я бы офигел бы сам решать все эти проблемы.
С уважением.
--------------------
| Сколько женщину не корми,а подпаивать всё равно придётся.(с) |
|
techboss
Администратор
На форуме: 23 г 359 д(с 25/05/2000)
Тем: 1688
Сообщений: 22634
Флеймы: 4386 (19%) |
|
Гео: internet
|
|
В ответ на:
были и мелкие автонеприятности и не очень и если бы не ОСАГО,я бы офигел бы сам решать все эти проблемы.
а ты не офигеешь от повышающего коэффициента на следующий год? или автонеприятностей было дофига? или не такие они мелкие?
поймите вы все, я за ОСАГО обеими руками. равно как и за штрафы, начинающиеся от 1000 руб за проезд на желтый сигнал. но только, что бы все это было нормально реализовано, а не через задницу. а пока у нас осаго с необоснованными тарифами, и с жуткими условиями...
|
Simson
На форуме: 21 г 147 д(с 24/12/2002)
Тем: 77
Сообщений: 781
Флеймы: 103 (13%)
Всего отчетов: 23
Москва и область: 23 |
|
|
|
Так как машина стоит у офисного центра ,то какие сцуки при парковке задевали,то пару раз просто на двери и крыле чем-то острым проводили.Вот так на ровном месте из покрасок не вылезал.Но все попадания были до 500 грин,и я тратил на оформление в "РЕСО" не более получаса.
Это по мелочи.Более серьёзный эпизод был когда мне в жопу въехал хлопец 17 лет отроду,на дедушкином "Москвиче",капот которого ,после столкновения ,просто осыпался.Вышел этот перец,в плюшевых штанах с оттянутыми коленками,и сказал мне,что машина не его(дед- хозяин -инвалид уже лежит и не поднимаееца 5 лет),мать-уборщица,дома -шаром покати,денег у него 500 рублей всего и то дома,прав нет.Выехал ,решил побомбить.Даже не стал ждать ГИБДД,просто взял и уехал.
Ну и что бы я с него поимел?А въехал он мне на 800 грин.
В ответ на:
а ты не офигеешь от повышающего коэффициента на следующий год?
Нет не офигел.
На это год,при страховании,я просто не смог иметь скидки ,но мне и не повысили коэффициент.
С уважением.
--------------------
| Сколько женщину не корми,а подпаивать всё равно придётся.(с) |
|
Lemmy
На форуме: 22 г 298 д(с 26/07/2001)
Тем: 800
Сообщений: 8971
Флеймы: 1747 (19%) |
|
Гео: Москва
|
|
.
--------------------
Либерал
________________________
но время и случай для всех их
Еккл. 9:11 |
|
Simson
На форуме: 21 г 147 д(с 24/12/2002)
Тем: 77
Сообщений: 781
Флеймы: 103 (13%)
Всего отчетов: 23
Москва и область: 23 |
|
|
|
я постил про саму идею страхования и её плюсы.
С уважением.
--------------------
| Сколько женщину не корми,а подпаивать всё равно придётся.(с) |
|
Lemmy
На форуме: 22 г 298 д(с 26/07/2001)
Тем: 800
Сообщений: 8971
Флеймы: 1747 (19%) |
|
Гео: Москва
|
|
вот эти:
В ответ на:
Так как машина стоит у офисного центра ,то какие сцуки при парковке задевали,то пару раз просто на двери и крыле чем-то острым проводили.Вот так на ровном месте из покрасок не вылезал.Но все попадания были до 500 грин,и я тратил на оформление в "РЕСО" не более получаса.
если они не имеют отношение к ОСАГО?
Разговор-то шел об "обязательном страховании гражданской ответственности"
А кто спорит - что страхование это плохо?
--------------------
Либерал
________________________
но время и случай для всех их
Еккл. 9:11 |
|
Lemmy
На форуме: 22 г 298 д(с 26/07/2001)
Тем: 800
Сообщений: 8971
Флеймы: 1747 (19%) |
|
Гео: Москва
|
|
Ваш пост:
В ответ на:
У меня весь прошлый год были и мелкие автонеприятности и не очень и если бы не ОСАГО,я бы офигел бы сам решать все эти проблемы.
И Ваши пояснения:
В ответ на:
Так как машина стоит у офисного центра ,то какие сцуки при парковке задевали,то пару раз просто на двери и крыле чем-то острым проводили.Вот так на ровном месте из покрасок не вылезал.Но все попадания были до 500 грин,и я тратил на оформление в "РЕСО" не более получаса.
Это по мелочи.Более серьёзный эпизод был когда мне в жопу въехал хлопец 17 лет отроду,на дедушкином "Москвиче",капот которого ,после столкновения ,просто осыпался.Вышел этот перец,в плюшевых штанах с оттянутыми коленками,и сказал мне,что машина не его(дед- хозяин -инвалид уже лежит и не поднимаееца 5 лет),мать-уборщица,дома -шаром покати,денег у него 500 рублей всего и то дома,прав нет.Выехал ,решил побомбить.Даже не стал ждать ГИБДД,просто взял и уехал.
Ну и что бы я с него поимел?А въехал он мне на 800 грин.
Где в этих примерах ОСАГО?
Поясню:
ОСАГО (обязательное страхование автогражданской ответственности) - это когда Вы виновны в аварии - и Ваша страховая возмещает пострадавшему ущерб - Вам ничего не возмещают, только на следующий год повышают коэффициент в зависимости от кол-ва аварий.
Объясните плиз...
--------------------
Либерал
________________________
но время и случай для всех их
Еккл. 9:11 |
|
Simson
На форуме: 21 г 147 д(с 24/12/2002)
Тем: 77
Сообщений: 781
Флеймы: 103 (13%)
Всего отчетов: 23
Москва и область: 23 |
|
|
|
в контексте обсуждения дискуссии,поднятой techboss 'ом.
Что про ОСАГО,в моём описанном случае,это не корректно-согласен.
С уважением.
--------------------
| Сколько женщину не корми,а подпаивать всё равно придётся.(с) |
|
доктор шац
На форуме: 19 л 221 д(с 10/10/2004)
Тем: 8
Сообщений: 98
Флеймы: 8 (8.2%) |
|
Гео: местное
|
|
в полесе есть графа-без ограничений,и не кого не волнует кто на этой автомашине ездит
|
Jackpot
На форуме: 22 г 306 д(с 18/07/2001)Ушел с форума
Тем: 240
Сообщений: 1013
Флеймы: 195 (19%)
Всего отчетов: 3
Москва и область: 3 |
|
|
|
При покупки расширенной ДСАГО, то что ты заплатил за ОСАГО вообще ни как не учитывается. Т.е. я два раза плачу за одно и тоже.
|
Бяка
На форуме: 20 л 153 д(с 18/12/2003)
Тем: 294
Сообщений: 4468
Флеймы: 609 (14%)
Всего отчетов: 52
Москва и область: 52 |
|
|
|
В законе об ОСАГО сказано следующее
В ответ на:
3. В период действия договора обязательного страхования, учитывающего ограниченное использование транспортного средства, страхователь обязан незамедлительно в письменной форме сообщать страховщику о передаче управления транспортным средством водителям, не указанным в страховой полис в качестве допущенных к управлению им, и (или) об увеличении периода его использования сверх указанного в договоре обязательного страхования периода. При получении такого сообщения страховщик вносит соответствующие изменения в страховой полис. При этом страховщик вправе потребовать уплаты дополнительной страховой премии в соответствии со страховыми тарифами по обязательному страхованию соразмерно увеличению риска.
это означает, что закон не запрещает передавать управление транспортным средством лицам, в полисе не указанным. Понятие "незамедлительно" - весьма расплывчатое....в любом случае можно выписать доверенность сегодняшним числом и сослаться на установленный в п.2 ст.4 закона пятидневный срок в течение которого вновь допущенный водитель должен оказаться в полисе.
--------------------
| жизнь нужно прожить так чтобы от члена одна шкурка осталась |
|
Назад
Конференция
Вперед
Ветвями
Редактировать
Ответить
Цитата
