Lemmy ( ) 24/10/2002 14:50:09	А сегодня утром, впервые за долгое время, стало страшно..(-)
	пусто, ничего не хочется говорить...
ПВНХ ( ) 24/10/2002 14:57:32	Re: Угу. Тока плюс ещё и противно -
	и говорить - тоже нечего.
BOOM ( ) 24/10/2002 15:31:52	И гиморно передвигаться на машине!(+)
	С Митино до Электрозаводской три часа ехал ! чуть не сдох! и попа стала плоской! p.s. а вообще ужасно все это!!!без крови не обойдутся...увы!
Calm ( ) 24/10/2002 15:51:58	См. личку. (+)
	Просто надо профессионалов подключать к делу и не давать журналистам много 3,1415926здить!
tarantool ( ) 24/10/2002 17:35:36	за последние три года...(+)
	...я все чаще и чаще думаю о теплых странах или европейской глубинке. стал завидовать, влегкую так, тем соотечественникам, которые покинули пределы родных пенатов... и не страшно, а действительно противно. горько от жуткого непрофессионализма столичных и не только властей, силовых структур и пр. а еще начинает развиваться мания на тему conspirasy theory. какой дьявол все это планирует?
Lemmy ( ) 24/10/2002 18:39:02	Абсолютно идентичные мысли...
	Может это... в Прагу?
ПВНХ ( ) 24/10/2002 19:26:06	Re: Зачем нам ,поручик ,чужая земля ? +
	"Не жалей ни себя, ни врагов..." http://forum.dosug.org/files/55452-marsh_slavianki.mp3 - (не Лаймы) А цыники - ПНХ!
LKW ( ) 25/10/2002 07:54:38	Жутко и странно (+)
	почему странно? Я с ужасом вижу, что безопасность меня, моей жены, моих родителей и всех других близких мне людей беспокоит собственно говоря, только меня и их самих. А государству плювать на всё, лишь бы ... А по поводу уехать я расматриваю Ирландию, как очень интерстное место.
nasreddin ( ) 25/10/2002 10:03:37	Re: Абсолютно согласен (+)
	Тем более, что многие журналюги (особ.из бывших НТВшников), кормятся из тех же источников, что и эти 4343расты, тьфу, террористы. ЗЫ: А штурм наверняка будет. ЗЫЗЫ: Общий вывод, правда, весьма горький - защищаться и принимать решения приходится самому, надеяться на официальных харь - не приходится. А еще страшно за близких...потому что этим явно не кончится.
Smoky ( ) 25/10/2002 10:26:16	Re: История повторяется.... (+)
	а это горько и обидно.Из-за продажности и непрофессионализма политиков и военных опять страдают простые люди.IMHO штурма не будет.Этим ублюдкам он тоже не нужен. Надо показать, что они есть и могут поставить в ЗКП не только правительство ,но и Россию. И слелать это могут где захотят и когда захотят. Отрабатывают деньги ,которые идут на поддержание терроризма. Скорее всего потянут время, нагнетут истерию, а потом прикрываясь живым щитом уйдут.Как обычно всех потом объявят в розыск и будут долго искать. Дай бог ,чтобы всё закончилось как можно быстрее и без крови. ЗЫ.Других желаний пока нет. С уважением, Нет дыма без огня.
manofwar ( ) 25/10/2002 10:48:13	Ирландия
	Если в Ирландию, то только в Дублин. Класный город, правда русских там уже полным-полно, со всеми атрибутами. А провинция Ирландская, типа Шенона - дыра-дырой, да и скукотища. Были мы там. А вообще, там хорошо - где нас нет. А всякая херня может где угодно случиться.
Вых ( ) 25/10/2002 10:56:45	Хорошо там, где нас нет? Не уверен...
	Просто мир вступил в новую эру - эру терроризма . Не Россия - весь мир вступил. Просто когда гремят взрывы в Иерусалиме, Лондоне или Мадриде, маньяк в Вашингтоне глядит на людей скозь оптический прицел, захватываются самолеты, корабли и посольства по всему миру - мы в большинстве своем просто не обращаем на это внимания Ведь это так далеко и совсем не касается нас... до той поры, пока не рухнет взорванный дом через дорогу И не надо пенять на непрофессионализм властей... это - самое простое! Горькая правда в том, что любое общество беззащитно против терроризма. Даже - самое тоталитарное и контролируемое... вспомним "армянский" взрыв в московском метро в 70-е годы (самый расцвет совка и всесилья КГБ!!!) и чудом не случившиеся взрывы там же в 89 году. Да, государство должно бороться с террористами... но - не лихими атаками спецназа на захваченные самолеты и здания, нет! Оно должно предупреждать террор! Внедрять агентов в ряды террористов, вести в них подрывную деятельность - именно эта незаметная для постороннего глаза работа и есть "высший пилотаж" спецслужб. Увы... 10 лет назад к власти пришли те, у кого КГБ - мощнейшая спецслужба всех времен и народов вызывал генетический страх . "Я пришел, чтобы выбить из КГБ чекистсчкий дух!" - сказал нам в свое время предатель Бакатин. Ему это удалось... чекистский дух из КГБ он выбил... вместе с профессионалами-чекистами Нынешнее ФСБ России способно напугать лишь разведку Гондураса , да и то - лишь напугать, а реально противодействовать - боюсь не сможет Впрочем, все это лишь усугубляет сказанное в предыдущем абзаце. А что делать нам? Эмигрировать? А зачем? Чтобы бояться не чеченских сепаратистов, а палестинских? Или баскских? А кто-то там еще в Ирландию хотел... видимо, пуля выпушенная рукой бойца ИРА ему слаще чеченской пули? Думаю, просто надо... привыкать . Учится жить в новых условиях. Так, как этому уже научились жители "спокойной" Европы и Америки. P.S. Когда год назад в Израиле взорвали дискотеку, я позвонил своей бывшей подружке, сейчас живущей там... "Что? Взрывают? Стреляют??? Да ты что!!! Ааааааа, ты про это! Так это не у нас, а в соседнем квартале! А я живу в приличном районе, у нас этого нет!"
shpuntik33 ( ) 25/10/2002 11:03:53	Етот общий вывод (+)
	я шделал ищщо в одна тыщща девятьсот шемнадцатом году. С тех пор не устаю убеждаться в своей правоте Велик и могуч оптимизьм рассейского народа!
Migel ( ) 25/10/2002 12:06:49	Re: ИМХО (+)
	То что происходит - это результат полумер, полумеры ни к чему хорошему никогда не приводят. Есть только два пути: 1) Выполнить ВСЕ их требования, ударят по одной щеке, подставить другую. Действовать только путём переговоров, не идти на их провокации, не допускать никаких силовых мер. Этим путём, возможно 99% заложников останутся живы. Однако, этот путь спровоцирует не волну, а ЦУНАМИ подобных терактов. 2) Бороться с ними их же методами. Пригнать в Москву 10.000 стариков-аксакалов, женщин и детей, плюс ВСЕХ их родственников до 10-го колена. Под этим живым "щитом" вырезать ВСЕХ террористов. После успешно проведённой операции развернуть широкомасштабную операцию по уничтожению ВСЕХ террористов в любой точке мира. Действовать быстро, жестоко и бескомпромисно, никаких переговоров. Этот путь ведёт к тому, что могут погибнуть до 10% заложников. Однако дальнейшие решительные действия по уничтожению террористов могут реально уменьшить опасность террора. Оба варианта страшны своими последствиями. Мир, похоже, сходит с ума. Или это ТАКИМ образом себя реализует естественный отбор?
ПВНХ ( ) 25/10/2002 12:39:15	Re: ИМХО (+)
	В России всегда находился ТРЕТИЙ путь... Решать как бороться с террором ( и бороться ди вообще ) должен Законодатель. В Израиле существует Закон о борьбе с терроризмом, в котором чётко прописано, что государство и силовики ОБЯЗАННЫ провести подготовку и осуществить штурм, если захват произошёл на территории Израиля. Всё. Никаких "еслиб да кабы". Не осуществил штурм - погоны долой и марш под трибунал. Поэтому там нет захватов. Самый тупой ублюдок понимает, что с ним никто не будет разговаривать. Там НЕТ политиков, которые бы стали призывать в эфире брататься с террористами. Но там есть реальные смертники-шахиды. Т.е. я хочу сказать: Любой израильский политик, хоть на мизинец сочувствующий бандитам не имеет шансов на продолжение карьеры... Я не беру в расчёт журналюг ( Бог им судия ). Но посмотрите что творицца вокруг: МОСГОРДУМА обсуждает вопрос (!!!) о НЕДОПУСТИМОСТИ штурма, примерно треть политиканов ( которые сами в этом дерьме по уши ) стремятся засветиться как Миротворцы... Я пока не видел НИ одного внятного и вменяемого мнения о НЕОБХОДИМОСТИ штурма... Да, сейчас очень забавно смотреть, насколько оказывается много в стране тонких знатоков анти-террора... Каждый второй - генерал ( как минимум ) в этих делах. А армия, между прочим начинается с Устава и Закона... К сожалению, если Законы никуда не годятся, то требовать от силовиков чего-то внятного - бессмысленно. Эт я к тому, что тадепутам вместо того чтоб перед телекамерами шляться, стоило бы поработать по профильной специфики... Цена вопроса: если не решить (т.е. перебить бандитов) вопрос сегодня, то завтра могут быть захвачены десятки и сотни подобных объектов ( ау, Буденновские миротворцы ... ) ЗЫ: А всётаки жаль что меры, подобные предложенным Мигелем, практически нереальны...
nasreddin ( ) 25/10/2002 12:45:34	Re: ИМХО (+)
	Только второй путь - ИМХО. Равняться в этом смысле на Израиль.Все!
Вых ( ) 25/10/2002 13:00:45	Разве что - попросить у Израиля помощи
	Равняться в этом смысле на Израиль Благо - они ее предложили Ибо - на настоящий момент в России отсутствуют подразделения, способные более-менее грамотно осуществить штурм, минимизировав потери среди заложников. Если быть до конца честным - таких подразделений в России и СССР ни когда и не было... так как у антитеррористических подразделений просто не было опыта и практики Самая первая боевая операция "Альфы" (нейтрализация террориста в американском посольстве в Москве) по современныим меркам была проведена крайне неудачно (был взрыв и жертвы среди заложников). А затем... "Альфа" штурмовала дворец Амина, разгоняла демонстрантов, "Альфой" пугали засевших в 93 году в Белом Доме депутатов... то есть единственное антитеррористическое подразделение использовалось как диверсионная группа или полицейской подразделение, а это согласитесь - совсем не антитеррор. А затем... "Альфы" не стало Я знаю, Форум читает как минимум один из сотрудников сегодняшней "Альфы"... он знал ТЕХ ребят... и я надеюсь, что он подтвердит мои слова... хотя бы мысленно А ОМОНы, ОМСДОНы, РУБОПы и прочая шушера - это совсем не то... они могут "фильтровать" футбольных фанатов, устраивать обыски в ночных клубах и борделях, принимать участие в спорах за имущество хозяйствующих субъектов... но к террористам, захватившим заложников их нельзя подпускать ближе, чем на километр... ибо еще стрельнут от собственной дури Может, и впрямь попросить помощи у Израиля? Тем более что половина бойцов наверняка говорит по-русски
tarantool ( ) 25/10/2002 13:04:20	тотальное ИМХО (+)
	штурм надо было производить в первую же ночь. переговоры с террористами вести бесмысленно - мировой опыт это показал. как правило, публичный массовый захват заложников осуществляется смертниками. израильтяне, ИМХО, действуют правильно - согласен с коллегами. никаких переговоров - атака. поэтому арабы там делают весь свой пиар, только взрывая мирных жителей (как ни цинично это звучит, но такие акции "возмездия" делаются ради пиара - новости, рассуждения о проблеме, комментарии с "другой" стороны - бля!, страх населения и пр.). а захваты и последующие выступления бандитов по ТВ - это нонсенс. мировые журналисты ох*ели вконец, наши в том числе. так и стремятся взять интервью у бандитов! да бля, первое, что надо делать - это строить информационную блокаду - никаких заявлений террористов, никаких интервью. сукам только этого и надо. люди продают душу в погоне за сенсацией. и никто не думает о том, к чему такие "сенсации" приводят. проблема еще в том, что не совсем понятно, как управлять общественным мнением, когда во время штурма погибают заложники. а они погибают почти всегда, и это приводит к резкому негативу. израильтянам до сих пор припоминают провал в африканском аэропорту, хотя на самом деле - в итоге арабы с евреями уже не связываются. ужасно то, что нашим властям сейчас выгоден взрыв. штурм приведет к слишком большим жертвам, а взрыв будет полностью на совести бандитов. имхо, все это дурно пахнет - вот что тревожит. слишком громко и слишком выгодно в политическом плане.
Jodo ( ) 25/10/2002 13:04:42	Маленькое уточнение. (+)
	Второй путь, озвученный Migelem, - это не "путь Израиля", а "путь генерала Ермолова". Покорителя Кавказа, между прочим... Оч-чень эффективно он его применял. Поэтому и имама Шамиля достаточно быстро захватил, и уважение от горских народов получил. И это зверье не даром до сих пор его именем детей пугает. И-эх! Не хотел вступать в дискуссию, но не выдержал. Наболело!!!
Вых ( ) 25/10/2002 13:17:16	Маленькое уточнение.
	израильтянам до сих пор припоминают провал в африканском аэропорту, Операция "Молния", проведенная в 1976 году израильскими спецслужбами в Энтеббе, считается "классикой" антитеррора. До сих пор ее изучают в школах, готовящих соответствующих специалистов, как одну из успешнейших (и сложнейших!) проведенных операций. В результате операции заложники были освобождены. Погибли (если мне не изменяет память) 3 заложника, один заложник пропал без вести, погиб один офицер-десантник, еще один десантник, раненый в позвоночник, на всю жизнь остался парализованным Эх... если бы нам сейчас удалось отделаться такими погтерями...
s_deniska ( ) 25/10/2002 13:20:22	Re: ИМХО (+)
	Уважаемый nasreddin! А тебе в лицо никогда не глядел черный глаз автомата? (не путать с ШГ). Представь, сидят пацаны в теплых кабинетах или квартирах, посасывают пивко и рассуждают так себе спокойненько в КЛС о 10% потерь... А ТЫ КАК РАЗ И ВХОДИШЬ В ЭТИ 10%!!! Загрустишь... ИМХО поубивать их всех, конечно, надо! Но перед этим надо сделать ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ, чтобы освободить максимальное количество заложников.
Jodo ( ) 25/10/2002 13:26:15	Добавление к уточнению. ( + )
	Погибший десантник был полковником израильской армии и старшим братом будущего/бывшего президента Израиля Лихуда Барака. Сам Барак во время атаки находился в штабе операции в Израиле и координировал действие подразделений, прикрывавших отход. Действительно, можно сказать с этой операции и началась история борьбы с терроризмом. А сама операция разбирается самой первой во всех школах по анти-террору.
Anonymous ( ) 25/10/2002 13:37:24	Re: ИМХО (+)
	Лично я бывал под дулом пистолета и автомата (уфф, брррр), правда, несколько в другой ситуации. Вывод один - никаких полумер! Либо одно, либо другое. Жертвы будут как в одном случае, так и в другом. И мне лично, пофигу - 1 невинного человека убили, или 10. Это ОДИНАКОВО больно. Весь вопрос в отдалённых последствиях. Народонаселение планеты Земля может много рассуждать о том, что лучше - потерять 1% заложников или 10% заложников, но случится день, когда 10% убитых заложников будет восприниматься как 1% сейчас. Вот с этим и надо бороться, это и надо предотвращать. А в первую очередь надо бороться с полумерами. А что делать с незаложниками, а с просто невинно погибшими людьми в результате "самолётной атаки" или в результате таких взрывов, как в Бали, или у нас в Москве?
Вых ( ) 25/10/2002 13:41:32	Уточнение к добавлению к уточнению. ( + )
	Погибший десантник был полковником израильской армии и старшим братом будущего/бывшего президента Израиля Лихуда Барака Все-таки не Барак, а Нетаньяху Источники: www.jewish.ru/3804-4.asp 2000.echo.msk.ru/event-detail.html?dec=8&id=75
Южонок ( ) 25/10/2002 13:45:29	Re: Спасибо за песню!
	Послушаешь и понимаешь, что есть другие резоны. Не все объясняется рациональными причинами. У этих тоже есть "правое дело" - это-то и страшно. Можно сколько угодно повторять "в этом мире все из-за бабок". Все, да не все. Не было бы тогда камикадзе. За деньги работу продают, а не жизнь. P.S. ... не Лаймы - Жанны Бичевской
Jodo ( ) 25/10/2002 13:45:52	Sorry, я в этих президентах постоянно путаюсь. ( + )
	Когда писал, ощущал, что киксую с именем-фамилией, но лень перепроверить было.
Calm ( ) 25/10/2002 13:45:57	За РУБОП я с тобой не согласен. (+)
	Там есть грамотные люди. Они реально спасли не одного заложника. И не только/не столько с помощью оружия, сколько с помощью мозгов. Если что, потом расскажу при личной встрече. Сейчас переговорщикам надо без лишней суеты постараться убедить отморозков, что те уже добились своей цели по привлечению к себе внимания, уже отработали заплаченные им деньги и заработали славу у себя на родине как "геройские полевые командиры" и могут рассчитывать на новые фин. вливания, а теперь им ГОРАЗДО ЛУЧШЕ, безопаснее и по-военному/по-мужски достойнее отпустить заложников. В таких делах выигрывают головой, а не руками/пулями.
Вых ( ) 25/10/2002 13:56:55	По пунктам (+)
	Если что, потом расскажу при личной встрече Я даже кажется знаю, про что ты расскажешь Но согласись, там случай был совсем иной... Сейчас переговорщикам надо без лишней суеты постараться убедить отморозков, что те уже добились своей цели по привлечению к себе внимания, уже отработали заплаченные им деньги и заработали славу у себя на родине как "геройские полевые командиры" Отчасти соглашусь... Но только в том случае, если террористы сразу после того, как отпустят заложников будут перебиты. Все до одного! А не "объявлены во всесоюзный розыск" Ибо в противном случае Россию (да что там Россию - весь мир!) ждет волна подобных терактов... ибо тогда разом десятки отморозков захотят "стать героями", "привлечь внимание" и "заработать славу и деньги". Вспомни волну захватов автобусов и самолетов в Ставропольском и Краснодарском краях в начале 90х годов! . Мне кажется, одной из причин этого вала было то, что самые первые теракты частично достигали своих целей, а террористы оставались безнаказанными
KvakinM ( ) 25/10/2002 14:05:02	Re: А сегодня утром, впервые за долгое время, стало страшно..(-)
	Осуществить ШТУРМ. Зверей по возможности брать живыми. Отменить мараторий на смертную казнь. ПУБЛИЧНО!!!! казнить, желательно в местах, откуда родом. После казни завернуть в свиные шкуры, но чтоб головы видны были, и развесить в родных селеньях. Переодически показывать по чеченскому телевиденью. ЖЕСТОКО? Очень. Но когда хирург отрезает ногу он тоже жесток. Кстати я мусульманин. А эти - это уроды. Выродки.
Calm ( ) 25/10/2002 14:05:12	Не один, а, как минимум, два случая с разными финалами. (-)
	-
nasreddin ( ) 25/10/2002 14:21:15	КСтати, я именно..(+)
	..Альфу и имел в виду. Она там и сидит щас, судя по сми, между прочим, а ИЗраиль по-моему тоже предложил помощь. ЗЫ: Око за око, зуб за зуб (еще в первом (правильном) варьянте Писания сказано).
nasreddin ( ) 25/10/2002 14:26:43	Re: Sorry, я в этих президентах постоянно путаюсь. ( + )
	Насчет Ермолова я с тобой полностью согласен. А то, что в президентах путаешься, не кокетничай, а? В тех, что на баксах не путаешься?
ПВНХ ( ) 25/10/2002 14:28:18	Re: Не Лаймы...
	Я не Лайму Вайкуле имел ввиду, а Зеленую Лайму... Кто-то ещё помнит, наверное... У неё пост был "Прощание Славянки"... Прощание славянки... или 'Всем спасибо, все свободны!' Я думаю, что не один (и не два) человека решили больше НИКОГДА не писать отчётов после того поста...
Южонок ( ) 25/10/2002 14:49:18	Re: Торможу!
	Меня поразил этот пост в свое время. Но к данной теме это не относится.
dmig ( ) 25/10/2002 14:53:39	Умирать нужно человеком
	Я смотрю по ТВ на родственников заложников митингующих на Красной Площади, на полубезумную от пережитого заложницу, зачитывающую обращение ЗАЛОЖНИКОВ с требованием прекратиь войну и вывести войска. Мне жаль их. Мне жаль всех, кто пострадал и еще пострадает (зверье не в счет). Но все-таки лучше умереть с гордо поднятой головой, чем жить стоя на коленях.
Южонок ( ) 25/10/2002 15:00:20	Re: Умирать нужно человеком
	А зверье это так и делает. Даже стоя на коленях, но с гордо поднятой головой умирают. Не все. Не нужно упрощать. Называя их зверьем, не нужно забывать, что у них есть своя логика, и по этой логике мы - нелюди. Так что не нужно упрощать.
dmig ( ) 25/10/2002 15:13:45	Re: Умирать нужно человеком
	Вот тут ты ошибаешься. Я 9 лет проработал на "скорой" и видел кто и как переносит физическую боль. Кавказцы, абсолютно все, могут визжать и плакать от боли. Вообще все мужики плохо переносят боль, но эти особенно
Anonymous ( ) 25/10/2002 15:17:01	Внутрь см. (+)
	А вот это тебя не поразило? Вот: http://forum.dosug.org/showthreaded.php?Cat=&Board=cls&Number=6034
Южонок ( ) 25/10/2002 15:19:05	Re: За РУБОП я с тобой не согласен. (+)
	Ничего я про РУБОП не знаю. Только как можно проникнуть в организацию из пары десятков человек, все члены которой знают друг друга с бесштанного возраста? Американы тоже были уверены, что за бабульки они любую "свинью" купить могу со всеми потрахами, потому что они (американы) все понимают своими мозгами, и все в этом мире за бабки. А "свиньи" бабки эти на самолетики пустили и вернули американам "долги" (утрирую, но купить вот так в лоб или проникнуть не вышло). Они осознали, что заклинаниями с мечети бороться с "неверными" затруднительно, а вот обратить мощь западной цивилизации со всей ее технологией против нее самой вполне можно. Такое вот дзю-до. А что мы можем противопоставить такой стратегии?
УральскийПартиец ( ) 25/10/2002 15:24:10	Браво, Мигель! Вариант 2 - это жестоко, но честно! (+)
	Потому что мне представляется верхом лицемерия, когда показывают по ТВ чеченское село, и какая-нибудь местная чеченская тетка, или, еще хуже, "простой чеченский тракторист", жалуются, как они ненавидят боевиков, которые ввергли их родную Чечню в пучину войны, и как они мечтают, чтобы эта война поскорее прекратилась. Да Аллах с вами, любезные "мирные чеченцы"! А кто, как не вы, кормит и поит этих боевиков, прячет их, перевязывает им раны, спит с ними накнец...?! А кто из вас сделал хот что-нибудь, чтобы помешать им ?! Не хотете сдать их иноверцам? Понимаю. Разберитесь сами! Автоматов боитесь? Так ведь они с ними не круглосуточно. Да просто перестаньте им помогать и они загнутся! Не хотите?!!! Тогда вы такие же террористы и боевики, как и те, что с автоматами. И должны за все отвечать! И если сегодня семьсот наших заперты в зале, то завтра же семьсот ваших должно стоять под дулами на Красной площади! И вот тогда посмотрим, какие вы, к ядрене фене "несгибаемые воины"!
nasreddin ( ) 25/10/2002 15:40:01	Re: ИМХО (+)
	Оба-на, дарагой! Я в армии (когда она еще была Армией!) служил (давно это было). И не посцал бы себя предложить в заложники (ето о теплом кабинете!). И у меня там и знакомые (в зале имеются). А ты предлагаешь энтих теров(!) в жопу поцеловать, накормить икрой и отпустить? А потом к тебе в дом зайдут?! А по поводу грамотного ведения переговоров (вывести всех кого можно!) согладзе. Но потом... А насчет теплого места и пива. Не надо, а?
Южонок ( ) 25/10/2002 15:45:16	Re: Партиец! Это жестоко, и глупо! (+)
	Да, наверное можно в теории угандошить всех чечнов на всей планете (немцы собирались такое же с евреями проделать - ух и небыло житья немцам от евреев). И очевидно проблему с чеченским терроризмом это решит. Но только с чеченским. Сам ты, Партиец, готов кнопочку такую <Delete> нажать, что бы всех до единого чечена erase? Ну а если не готов и мы не всех, а только причастных - тогда это опять полумеры (как ты определять будешь, кто причастен?), потому как они не успокоятся и мстить будут не через одно поколение, так через два. Ну а если всех, тогда врядли стоит одними чеченами ограничится. Евреи, скажем, давно уже всех достали. И после того, как они помогут с чеченами справиться, будут первыми на очереди. Логично, наверное и всех сочувствующих в список занести. Короче - бред это, что таким способом что-либо решить можно, IMHO.
Южонок ( ) 25/10/2002 15:49:26	Re: Умирать нужно человеком
	Ты собаку бешеную резать будешь, и она верещать будет, но глотку твою не отпустит, потому что она тебя ненавидит, и ничего ты ей не объяснишь и не напугашь ничем. Это раньше делать было нужно.
Anick ( ) 25/10/2002 15:56:58	Re: По пунктам (+)
	Как уроженец и постоянный житель Ставропольского края полностью поддерживаю. С этими ублюдками обходиться только методами Ермолова. Они не понимают ничего кроме грубой силы. Только перебивать всех, даже тех, кто когда либо в будущем сможет совершать теракты и брать заложников...Может это и геноцид, но иначе нас самих просто перебьют под рассуждения о демократии и права человека...
УральскийПартиец ( ) 25/10/2002 16:05:02	Да, очень жестоко! Но....
	...я не вижу другого действенного способа. Разумеется, можно взять штурмом зал, изловить всех террористов, дать им пожизненное или расстрелять. Но завтра другие террористы захватят другой залл с той же наглостью и уверенностью. Именно в этом сила всех партизан, всех воинов-одиночек: они уверены, что в современном "добром" мире они не рискуют ничем, кроме собственной жизни. На которую им насрать, потому что они больные. Мой дед партизанил в войну и рассказывал мне, что они могли бы наносить немцам куда большый урон, если бы не были вынуждены много времени проводить около сел. Потому что если они уходили, приходили немцы и устраивали в селах погромы: безжалостные, беспощадные... А мы "мирные" села не трогаем. И у чеченцев есть время летать в Москву и захватывать залы!!! И не надо думать, что я оголтелый садист. Я нормальный, мирный и не злой человек. Но сколько же можно... УП. ПС: А ваши рассуждения - это, ИМХО, пораженчество. "Поскольку всех плохих победить нельзя, и воевать не стоит". Никак не могу с ним согласиться!
nasreddin ( ) 25/10/2002 16:16:49	Re: Умирать нужно человеком
	Извини, коллега, но аллегория и мораль - дешевые...ИМХО. А предыдущий оратор прав. И не надо идеализировать кавказцев. Горцы, воины, вах-вах, абирбия-киргуду!
Южонок ( ) 25/10/2002 16:28:49	Re: Просто глупо
	Я согласен, что проблему нужно решать. Но в том-то и проблема, что решения нет. А когда нормальные люди, просто от того, что не знают, что делать, начинают нести х@#ню и претваряют сказанное в жизнь ("ну делать-то что-то надо"), то эта х@#ня и происходит. А "села", если на то пошло, у них не только в чечне. И не нужно думать, что "чеченские крестьяне" спонсируют эти "театральные постановки", это по меньшей мере наивно. "Меценаты" круче и серьезнее, и у них есть цель. И пока мы не поймем, в чем она состоит, до тех пор неясно будет, как с этим бороться.
Южонок ( ) 25/10/2002 16:44:36	Re: Умирать нужно человеком
	Я согласен, что слова - это тьфу и растереть. И люди слабы. И в мыслях не имел кого-либо "идеализировать". И с dmig я согласен. Просто не нужно пред глазами вешать пелену из слов. И как ненавидеть и как умирать они знают. И как ты их не назови (зверьем, придурками, etc.), другими они от этого не станут, а тогда зачем себя обманывать? Эти эпитеты хороши, что бы тлпу разогреть, а не для решения проблем.
УральскийПартиец ( ) 25/10/2002 16:46:22	Я тоже не думая, что "спонсоры" - крестьяне...(+)
	Но "крестьяне" - это единственная ниточка, за которую можно дернуть. Единственный способ их достать. И это дает эффект - и во времена Ермолова, и в прошлую войну, и еще в тысячах случаев. Заметьте, они об этом знают! И дергают за нее: там, в зале, наши родные и друзья (не мои лично, слава богу, но все равно...)! Конечно, можно распустить сопли и говорть, что решения нет (уверяю, ничего личного). Можно ждать, когда станут известными неизвестные цели неизвестных "спонсоров". А можно уже сегодня напомнить некоторым зарвавшимся "борцам за свободу", что они ни от чего не застрахованы. И каждый десяток одумавшихся - это тысяча спасенных наших жен и детей! ПС: А кем бы ни были "спонсоры", они тоже живут не на пустом месте.
nasreddin ( ) 25/10/2002 16:52:44	Бля, противно тока, что пиарятся все... (+)
	кому не лень..И толстая жопа Алка с Хвылыппком, и ублюдочек Децл-Имбецл и прочая шушера...твари..слов нет.
dmig ( ) 25/10/2002 17:02:58	Re: Умирать нужно человеком
	Не думаю, что это ненависть. Искренне ненавидели люди, которые 11.09.01 направляли самолеты на здания. Ненавидят палестинцы взрывая себя вместе с беззащитными людьми. А эти.... Я уверен, что стоит войти в ДК человеку с чемоданом баксов и сказать: здесь по миллиону на каждого и гарантированный самолет в Мекку; вся ненависть мгновенно испарится.
Южонок ( ) 25/10/2002 17:05:01	Re: Я тоже не думая, что "спонсоры" - крестьяне...(+)
	Эффект это дает только сиюминутный и проблему это все же не решает. Хуже им от этого будет, но нам от этого лучше не станет. Исполнители всегда найдутся (придурки не переведутся), был бы спрос. Можно говорить, что "это решение", но если проблема никуда не девается, значит это просто слова и все, хоть обговорись. Как ты ни причитай и как не убеждай себя в том, что это решение - проблема так не считает и все тут. Бороться нужно с террористами и с терроризмом. С народами бороться бесполезно. И метотды нужны другие. Исторя Афгана тому пример.
Южонок ( ) 25/10/2002 17:18:16	Re: Умирать нужно человеком
	Не исключено, конечно. Захват заложников вообще предполагает требования, переговоры, ну и возможность "компромиса" как результат. Только не всегда так бывает.
blazzer ( ) 25/10/2002 18:53:49	Бояться не стоит, однако... (+)
	Однако, грустно, господа... Нас разводят втемную. Пятьдесят чеченских камиказде не более вероятны, чем пятьдесят еврейских сталеваров. Захват имхо чисто коммерческий, но ситуация от этого лучше не становится. И никуда не деться от этого... Сегодня ближе к концу рабочего дня я впервые за очень долгое время включил DND на офисном телефоне, взял бутылку виски, включил музыку из "О, где же ты, брат" и распустил по домам сотрудников. В данной ситуации страх - это проявление слабости. Это то, что от нас ждут терроры. Так что железный член им в задницу, а не страх. Релаксируйте...
khodok ( ) 26/10/2002 00:13:40	Легко сказать "вспомним"
	"...вспомним "армянский" взрыв в московском метро в 70-е годы (самый расцвет совка и всесилья КГБ!!!) и чудом не случившиеся взрывы там же в 89 году." Вспомнить может тот, кто об этом знал. Я не из их числа, хотя исправно ездил на метро в 70-е. Просвятите, о чем речь?
Вых ( ) 26/10/2002 08:48:59	СССР было "закрытым обществом"
	Но все равно... неужели даже слухи не доходили? Минут за 10 нашел описание "дела Затикяна" в Инете. Наприер, тут: www.kurierweb.com/1-20(6)/6(6)kurier/articles/troynoy.htm
LKW ( ) 26/10/2002 09:18:26	А сегодня утром, (+)
	Почувствовал не то что бы облегчение, а как то на оборот появилась мысль, это не конец, а возможно начало, только в следующий раз будет еще хуже. Я честно ждал другой более кровавой развязки, но слава Богу все обошлось малой кровью, хотя думаю, что те кто выжил теперь сломаны. И надолго запомнят, верней никогда незабудут этих ночей и дней. А этих .... (слов нет) надо просто на лямки порезать.
Паук ( ) 26/10/2002 12:26:22	Re: А сегодня утром, (+)
	Да, если потери среди заложников действительно не превышают 30-35 человек, как было озвучено некоторыми СМИ, то можно сказать, что операция прошла достаточно успешно. Потерять около 5% заложников, при таком количестве террористов и взрывчатки в зале, хотя трупов могло быть намного больше - это свидетельство того, что силовые структуры все таки сохранили хоть какой-то уровень профессионализма. Людей жалко, но такова @#$ная се ля ви.Теперь,я считаю, главное добить тех террористов, которые остались, как Мосвке, так и по всей России и помочь освобожденных пережить психологический шок. Но хуже всего,ИМХО,ощущение того, что в следующий раз среди заложников можешь оказаться ты сам или близкие люди.
Вых ( ) 26/10/2002 12:38:22	По последним данным, погибло 67 заложников
	Много... очень много... Но все равно - операция была проведена на высочайшем уровне! Я поражен тому факту, что в ФСБ остались еще профессионалы, умеющие и желающие работать. А может быть, нам всем просто повезло... Но в любом случае - ЭТО ПОБЕДА! А если политикам удасться использовать предоставившийся сейчас шанс для окончательного решения "чеченской проблемы", жить в нашей стране станет хоть чуточку спокойнее.
ПВНХ ( ) 26/10/2002 12:39:28	Re: А сегодня утром, (+)
	К сожалению (если не сказать больше), жертв больше... Уже сейчас заявляют про 67 погибших... 10% от общего числа... Тут можно только Молчать... Жаль, что это - только начало. Говорить про победу - обманывать себя и других. Но сейчас, по крайней мере, где-то вдали можно видеть слабые признаки рассвета.
ПВНХ ( ) 26/10/2002 13:14:52	Re: Несколько соображений +
	Да, это Победа. И нам повезло. Ясно, что один-два подрыва в зале - и ВСЁ. Но... много и видимо будут ещё погибшие. Только вот нет у меня особых надежд на то, что действия политиков окажутся на уровне эффективности "Альфы" ( ~10% - цинично, но НЕПЛОХО ). Самое страшное для террористов - это не атака спецназа и не массовые облавы и зачистки. Самое страшное для них - это атака аудиторов и бухгалтеров. Когда в Парижском метро начали рваться бомбы, начиненные гвоздями, цепь терактов прервали не бравые парашютисты заполнившие подземку, а сами арабы, которые под давление Сюрте сами сдали отморозков... Как это было сделано, тоже, вобщем, ясно: постоянные проверки в банках, замораживание счетов, закрытие магазинов под вполне законными предлогами, невыплата стипендий студентам-арабам, задержка пособий по безработице... да много ещё чего было... Готова ли российская бизнес- и политическая элита на подобные меры ? Мне кажется - НЕТ. Готово ли общество к такому повороту ? Думаю, тоже НЕТ. Наши сограждане сейчас на словах готовы к войне до последней капли крови, но начнут ныть и протестовать, как только речь зайдет о БЫТОВЫХ и ФИНАНСОВЫХ проявлениях этой войны. Простой вопрос: чеченцы-террористы (и их сообщники) где-то жили в Москве. Скорее всего, снимали квартиры... Очень неплохо было бы эти самые квартирки конфисковать, а их владельцев - судить, как пособников террористов... В этом случае арендодатель ТРИЖДЫ подумает, прежде чем сдавать хазу кавказцам... Будет ли это сделано - ох, сомневаюсь... Ежли жили на купленных квартирах, почему не потребовали у них показать источник дохода ? Да много ещё есть мер ( вполне законных, КСтати! ) которые бы весьма сильно затруднили жизнь террористам и бандюкам. Список, как говориться, в любом учебнике есть. Нет только уверенности никакой, что федеральные и московские власти смогут продолжить то, что начала сегодня утром "Альфа".
Паук ( ) 26/10/2002 13:17:24	Re: По последним данным, погибло 67 заложников
	Да, данные неутешительные. А что касается победы, победой ИМХО можно будет считать тот момент, когда будет пойман(уничтожен)последний террорист. Сколько на это уйдет времени,учитывая, что 2ая чеченская война длится с 1998 года - х.з. Сейчас остается только запомнить очередной преподанный всем нам урок, а власти - сделать выводы и действовать
Anonymous ( ) 26/10/2002 14:01:32	Re: Несколько соображений +
	А как Вам такая маленькая деталька,ровно 10 лет исполнилось сегодня подразделению "Альфа",случайность или...
Вых ( ) 26/10/2002 15:05:16	Путаете, батенька (+)
	Сегодня 10 лет исполнилось "Ассоциации "Альфа" - общественной организации, объединяющей ветеранов (в том числе и действующих сотрудников) подразделения "Альфа". alphagroup.ru А само подразделение "Альфа" создано (если мне не изменяет память) в 1974 году.
Anonymous ( ) 26/10/2002 15:14:15	Re: Путаете, батенька (+)
	Это не я,это дяденька из телевизора,который официальную информацию выдавал,сказал.В подробности он не вдавался.Видать тоже не с проста,а слово не воробей
KRITIK ( ) 26/10/2002 15:28:16	Re:Еще Маленькое уточнение.
	Моссад калькулирует в таких случаях до 30% убитых среди заложнтков, так , что операция ОООчень успешная.Но как бы ни было, родственникам погибших этого не объяснить. Какое им нах дело до статистики. А террористы эти выкормлены неоправданно жестокими действиями спецподразделений и войск в Чечне. Забыли мы про "кровную месть", а это очень большой фактор. Не оправдываю ублюдков, берущих в заложники и убивающих невинных людей, но думаю если бы у меня , не дай бог, всю семью разбомбили, то я не уверен, что не вытворил бы, что либо подобное. Сначала их всех ненавидишь, а потом пытаешься понять логику. Становится грустно... Пора заканчивать эту чеченскую компанию.Или они с нами или ПНХ и пусть живут отдельно пока друг другу глотку не перегрызут. Только границу укрепить и заменить продажные блок-посты.
Вых ( ) 26/10/2002 15:31:02	"Дяденек из телевизора" - к ПВНХ!
	Он укажет им правильное направление движения...
ПВНХ ( ) 26/10/2002 15:38:09	Re: и Дяденек... и Тётенек...
	а то ещё Мандулая позовут, если тока Дяденек... Хммм... да я свой пост о них из Флеймов удалил (ввиду НЕЦЕНЗУРНОСТИ )
Sister_Cerry ( ) 27/10/2002 11:50:02	бабье
	Мужики, вы все замечательно пишете. Но только точка зрения у вас всех государственная донельзя. А у меня лично вопрос простой и бабий: вот вижу я происходит что-то не то - куда мне-то грамотно прятаться, бежать, спасая свою и дитенышевую шкурку?Если прыгать со второго этажа- то как? Мне-то, как потенциальному заложнику и действительно мирному жителю, что делать? Сидеть и ждать когда либо освободят или прихлопнут я не хочу, вернее не хочу доводить до перехода от потенциального заложника к действительному. Короче, даешь курс безопасности для мирных жителей.
ПВНХ ( ) 27/10/2002 12:19:39	Re: ИМХО, рецептов не существует :(
	Сейчас в прессе появилось множество "умных" статей на эту тему. ИМХО, грош им цена в базарный день. Без специальной тренировки все теоретические знания вылетят из головы после первой же автоматной очереди. Навыки должны быть закреплены на уровне инстинктов, в подкорке, так сказать. К тому же, методика тренировки должна быть подобрана индивидуально, с учётом психо-физического типа личности. Этих типов не так уж много, но тем не менее... Дети вообще мало поддаются подобной тренировке. Для них имеет смысл рассматривать только два сценария "Замри тихо" и "Беги быстро"... Так что читать "советы Знатоков" конечно можно, но пользы в них ИМХО ровно столько, как и в руководствах "Как увернуться от падающего с крыши кирпича"... Что касается правил поведения для ещё-не-заложника, то тут всё достаточно просто: Увидел толпу - беги как можно дальше от неё. Не пользоваться общественным транспортом... Учить ребёнка дома... Жить за городом в одно-двухэтажном доме... Не летать на самолётах... Вот такая жизнь... Буду рад, если кто-то сумеет дать Вам более оптимистический совет.
Смотритель ( ) 27/10/2002 17:47:27	Будем жить!! (-)
	...
Migel ( ) 28/10/2002 02:11:04	Re: А никто про народы и не говорит...(+)
	Бороться надо с террористами и с терроризмом. В этом с Вами все согласятся. Только бороться надо всеми доступными методами, даже теми методами, что практикуют сами террористы. Это не война, потому что они "играют" без правил. Компромисов в бою без правил нет... К сожалению...
Migel ( ) 28/10/2002 02:41:52	Re: Уже 20% (+)
	Я не удивлюсь, если к концу недели будет 50%... Прям хоть дело отравителей заводи... Поражает полная циничная некомпетентность властей... В субботу на Волгоградке на выезде из Москвы скопилась пробка аж до Кремля, шмонали каждую машину, а соседняя Рязанка была совершенно пустой... Что можно сказать? Безмозглые - анацефалы, им руководить, что руками разводить... Ментов в отставку... ВСЕХ... ИМХО операция ПРОВАЛЕНА... И Альфа здесь не виновна... Они просто не умеют и не знают как бороться с террористами. Их никто этой борьбе не учил... Ирония судьбы - 90% заложников погибли от рук спасателей... Представьте себе, если бы заложники разоружили террористов своими силами, толпой? Уверяю - жертв было бы меньше... Пока не будет РЕАЛЬНОЙ (специализированной, профессиональной - как хотите) группы по борьбе с терроризмом, жертвы будут колоссальными...
favorit ( ) 28/10/2002 07:24:02	Re: Я тоже не думая, что
	Почему это нет способов бороться с целыми народами? Сталин вон их целиком переселял. А есть и цивилизованные возможности. Китайцы их еще пару тысяч лет назад применяли. Ассимиляция (вроде так правильно пишется). Чеченов всего то около миллиона, а нас больше 140 миллионов. А дети от чеченок и русских будут иметь в паспорте национальность - русский. Два - три поколения и никто кроме историков и не вспомнит о маленьком гордом народе. Но уж больно долгий путь. А пока - только если Папа примет жесткие меры. Тем более что после таких трагических событий ему никакая мировая общественность не указ....
nasreddin ( ) 28/10/2002 11:49:44	Re: бабье
	Ответа на етот вопрос, как показывает происшедшее, никто не знает. Надо действовать по обстановке, но соображать надо быстро. ЗЫ: Но какой кошмар! Пиррова победа (ИМХО) в некотором смысле. Все-таки погибших очень много....И как всегда о..лись московские власти - не могли грамотно подготовить эвакуацию и медобслуживание, а также работу с родственниками. Зато попиарились все вплоть до Падлы, блин, Аллы Пугачевой с филькой.
jennet ( ) 28/10/2002 13:14:48	Re: бабье
	Я не считаю эту победы пирровой. Жертв могло бы быть намного больше. То есть я пессимистически считала, что оттуда живыми никто не выйдет. И слава богу, я ошиблась. И не обязан спецназ всем сообщать, что он применил и как. Иначе в следующий раз сами понимаете, что возможно. А пиар массовый просто бесит, равно как и журналисты, которые готовы свою попу порвать, лишь бы слухи обратить в "официальные данные от информированного источника". Как у Жванецкого "ползите дальше, мы здесь не спасаем, а снимаем, спасают дальше, проползайте".
TheRunningMan ( ) 28/10/2002 13:40:40	Re: увы, но единственное (+)
	что мы реально можем сделать - сходить в Храм и поставить свечку. Угроза была реальной - подрыв основного заряда грозил уничтожением всех людей и повреждением близлежащих зданий. И в этой связи хорошо, что удалось предотвратить взрыв. Вряд ли все чехи пришли умирать, молодым девчонкам промыли мозги, а вот мужики ИМХО рассчитывали смыться, только обломилось. По поводу погибших - мне судить трудно, но ИМХО был применен препарат, сходный с теми, что применяют при наркозе. Думаю, доктор Формер мог бы сказать, насколько непроста работа анестезиолога, даже при работе с одним пациентом. А если их сотни - от маленьких детей до здоровенных обкуренных мужиков - летальные случаи, увы, неизбежны. Остается надеяться на то, что власти размотают ниточку и по крайней мере привлекут за соучастие продажных ментов и вояк, потому как без них не обошлось, да отсыпят свинцовых таблеток оставшимся чехам. Увы, но в нашем бардаке рассчитывать на большее не приходится, да и на это не очень...