A412TC
На форуме: 18 л 11 д(с 11/05/2006)
|
Гео: Москва, Кремль, д. 5
|
|
Остановили меня вчера многоуважаемые добЛЕСТНЫЕ сотрудники ГИБДД 
Документики посмотрели...
Багажник открыл, посмотрели...
И тут у сотрудника аж глаза заблестели, т.к. время суток было темное и я ехал с ближним светом, а у меня стоит ксенон, синего цвета (ну или голубого, как кому больше нравится)
А дело кстати сказать было около города коЛОМна, что находится по направлению в город Рязань...
И тут начался вынос мозгов... А вы знаете, что синий свет фар запрещен к испольЗОВанию... Нет, я конечно что-то такое слышал про стояночный свет (габариты), но про ближний свет впервые... В общем мне приводились доводы по поводу не соответствия ГОСТам и прочего...
В общем каким-то не понятным мне образом, я всё же убедил этого сотрудника, что ксенон не запрещен синего цвета и благополучно уехал... НАстроение в итоге было КЛСасное, но в душе было сметение...
И у меня возник ворос, так что же на самом деле? Запрещен ли он? И вообще, хотелось бы получить информацию по данному сабжу...
С уважением, заранее благодарен А412ТС.
--------------------
- Хочу собаку купить, жена не даёт..
- Думаешь, собака даст???
______________________________
Я тот кто был раньше другим... |
|
Lemmy
На форуме: 22 г 300 д(с 26/07/2001)
Тем: 800
Сообщений: 8971
Флеймы: 1747 (19%) |
|
Гео: Москва
|
|
Цитата:
2.2.3. Фары ближнего света должны излучать белый свет. Допускается применение фар с селективно-желтым светом
В аттаче гост.
Однако, я сомневаюсь, что при наличие техосмотра сотрудник милиции имеет право проверять соответствие гостам чего-либо. Так что можно лесом слать, либо выкинуть ксенон - выбирайте что Вам ближе - учитывая что на первый вариант возможна неадекватная реакция - особенно у немосковских гайцев.
--------------------
Либерал
________________________
но время и случай для всех их
Еккл. 9:11 |
|
A412TC
На форуме: 18 л 11 д(с 11/05/2006)
|
Гео: Москва, Кремль, д. 5
|
|
т.е. это уже принятый ГОСТ и использующийся в работе? правельно я понимаю?!
Хм... действительно, как же тогда понять?! Имеет ли права сотрудник ГИБДД (ДПС) сравнивать действительно с ГОСТом?! Или у них есть полномочия на отправку машины на проверку?!
Объясните пожалуйста...
С уважением, заранее благодарен А412ТС
--------------------
- Хочу собаку купить, жена не даёт..
- Думаешь, собака даст???
______________________________
Я тот кто был раньше другим... |
|
Lemmy
На форуме: 22 г 300 д(с 26/07/2001)
Тем: 800
Сообщений: 8971
Флеймы: 1747 (19%) |
|
Гео: Москва
|
|
но это вроде не менялось:
Цитата:
Статья 12.1. Управление транспортным средством, не зарегистрированным в установленном порядке
Управление транспортным средством, не зарегистрированным в установленном порядке или не прошедшим государственного технического осмотра, -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере одной второй минимального размера оплаты труда.
Примечание. Под транспортным средством в настоящей статье следует понимать автомототранспортное средство с рабочим объемом двигателя более 50 кубических сантиметров и максимальной конструктивной скоростью более 50 километров в час, а также прицепы к нему, подлежащие государственной регистрации, а в других статьях настоящей главы также трактора, другие самоходные дорожно-строительные и иные машины, трамваи, троллейбусы.
Порядок и сроки прохождения государственного технического осмотра устанавливаются Правительством Российской Федерации. При этом запрещается проводить инструментальную проверку в организации независимо от формы собственности, повторно проводить технический осмотр транспортного средства, прошедшего его в установленном порядке, а также требовать у водителя, собственника или иного законного владельца транспортного средства предъявления или приобретения экологических талонов, диагностических карт, технических карт либо иных документов, не предусмотренных федеральным законом.
--------------------
Либерал
________________________
но время и случай для всех их
Еккл. 9:11 |
|
A412TC
На форуме: 18 л 11 д(с 11/05/2006)
|
Гео: Москва, Кремль, д. 5
|
|
Цитата:
Статья 12.1. Управление транспортным средством, не зарегистрированным в установленном порядке
...Порядок и сроки прохождения государственного технического осмотра устанавливаются Правительством Российской Федерации. При этом запрещается проводить инструментальную проверку в организации независимо от формы собственности, повторно проводить технический осмотр транспортного средства, прошедшего его в установленном порядке....
А не имеет ли в виду в данной статье об инструментальном контроле в организациях... в допустим в фирмах и прочих компаниях владельцах ТС.
Или в этой статье подразумевается организации типа ДайПоставомуСотню...
Оч. признателен за инфу, А412ТС
--------------------
- Хочу собаку купить, жена не даёт..
- Думаешь, собака даст???
______________________________
Я тот кто был раньше другим... |
|
Lemmy
На форуме: 22 г 300 д(с 26/07/2001)
Тем: 800
Сообщений: 8971
Флеймы: 1747 (19%) |
|
Гео: Москва
|
|
тогда смысл ТО потерялся бы в рутинной отправке всех на принудительный ТО с тонировкой и прочими радостями(типа поворотников красных, фар японских и т.д.).
--------------------
Либерал
________________________
но время и случай для всех их
Еккл. 9:11 |
|
stepol
На форуме: 22 г 53 д(с 30/03/2002)
Тем: 132
Сообщений: 4337
Флеймы: 547 (13%) |
|
Гео: На берегу теплого моря...
|
|
он дока в этих делах
Вопрос такой - КСенон штатный ?
Если не штатный ,то его могут попытаться приравнять к "синим писалкам" и прочему
"тунинху", с которым сейчас ведут борьбу, справедливо КСтати.
К нештатному КСенону, насколко понимаю ,может еще одна претензия быть - отсутствие корректора фар, который идет с штатным КСеноном.....
Нормативных документов не помню - лень рыться....
--------------------
|
A412TC
На форуме: 18 л 11 д(с 11/05/2006)
|
Гео: Москва, Кремль, д. 5
|
|
КСенон не штатный, но по поводу регулятора фар, бред, он есть, может вы просто не знаете что такое КСенон, как с ним можно лишится корректора фар? :-/ не понимаю...
Имхо у меня Fiat Maria...
А техбосса явно не хватает...
--------------------
- Хочу собаку купить, жена не даёт..
- Думаешь, собака даст???
______________________________
Я тот кто был раньше другим... |
|
A412TC
На форуме: 18 л 11 д(с 11/05/2006)
|
Гео: Москва, Кремль, д. 5
|
|
Спасибо, имхо будем думать...
--------------------
- Хочу собаку купить, жена не даёт..
- Думаешь, собака даст???
______________________________
Я тот кто был раньше другим... |
|
stepol
На форуме: 22 г 53 д(с 30/03/2002)
Тем: 132
Сообщений: 4337
Флеймы: 547 (13%) |
|
Гео: На берегу теплого моря...
|
|
а если серъезно - то может быть,регулятор фар рассчитанный на обычный свет будет неправильно корректировать нештатный КСенон ????
У него то световой поток другой......
Может в этом вопрос ?
--------------------
|
Minimus
На форуме: 19 л 311 д(с 15/07/2004)
Тем: 24
Сообщений: 392
Флеймы: 25 (6.4%)
Всего отчетов: 1
Регионы: 1 |
|
Гео: 76 регион
|
|
есть новый гост на ТО, сейчас найду - выложу, который запрещает использование газоразрядных ламп (ксенон, цвет его значения не имеет) на автомобилях не оборудованных автоматическим (это не крутилка в салоне) корректором фар. Причем гост говорит что корректоры должны работать. Но это всё будут у вас, уважаемые проверять на станции, а если ТО пройдено - на куй...
|
A412TC
На форуме: 18 л 11 д(с 11/05/2006)
|
Гео: Москва, Кремль, д. 5
|
|
Ну ТО мы все прекрасно понимаем как делаются
Значит так... А какой статьей мне руководствоваться при отправки добЛЕСТНЫХ соТРУДНИКОВ на ху.....тор бабочек ловить?!
Значит я был прав, при отправки их недавно?!
--------------------
- Хочу собаку купить, жена не даёт..
- Думаешь, собака даст???
______________________________
Я тот кто был раньше другим... |
|
Minimus
На форуме: 19 л 311 д(с 15/07/2004)
Тем: 24
Сообщений: 392
Флеймы: 25 (6.4%)
Всего отчетов: 1
Регионы: 1 |
|
Гео: 76 регион
|
|
Ну во первых....
Примечание к статье КОАП 12.1
"Порядок и сроки прохождения государственного технического осмотра устанавливаются Правительством Российской Федерации. При этом запрещается проводить инструментальную проверку в организации независимо от формы собственности, повторно проводить технический осмотр транспортного средства, прошедшего его в установленном порядке, а также требовать у водителя, собственника или иного законного владельца транспортного средства предъявления или приобретения экологических талонов, диагностических карт, технических карт либо иных документов, не предусмотренных федеральным законом".
А во вторых приказ министра № 329 от 1.07.98г. говорит, что основаноем для остановки ТС могут служить:
- нарушение правил дорожного движения водителями или пассажирами;
- наличие данных, свидетельствующих о причастности водителя, пассажиров к совершению ДТП, административного правонарушения, преступления;
- нахождение транспортного средства в розыске, а также наличие данных об использовании транспортного средства в противоправных целях;
- необходимость опроса водителя или пассажиров об обстоятельствах совершения ДТП, административного правонарушения, преступления, очевидцами которого они являются;
- выполнение решений уполномоченных на то государственных органов или должностных лиц об ограничении или запрещении движения;
- необходимость привлечения водителя или транспортного средства для оказания помощи другим участникам дорожного движения или сотрудникам милиции;
- проверка документов на право пользования и управления транспортными средствами, а также документов на транспортное средство и перевозимый груз – ТОЛЬКО НА СТАЦИОНАРНЫХ ПОСТАХ ДПС Госавтоинспекции МВД России, контрольных постах милиции и контрольно - пропускных пунктах.
Остановку транспортных средств в иных случаях расценивать как нарушение служебной дисциплины…»
|
Lemmy
На форуме: 22 г 300 д(с 26/07/2001)
Тем: 800
Сообщений: 8971
Флеймы: 1747 (19%) |
|
Гео: Москва
|
|
Цитата:
приказ министра № 329 от 1.07.98г
1. от 01.06.98 так точнее
2. Вы сотрудник МВД? Тогда приказы министра Вас не касаются...
--------------------
Либерал
________________________
но время и случай для всех их
Еккл. 9:11 |
|
stepol
На форуме: 22 г 53 д(с 30/03/2002)
Тем: 132
Сообщений: 4337
Флеймы: 547 (13%) |
|
Гео: На берегу теплого моря...
|
|
Если первое время было действительно заметно что останавливать стали меньше и по делу, то сейчас все как раньше - остановит - проверит документы "просто так".....
--------------------
|
Minimus
На форуме: 19 л 311 д(с 15/07/2004)
Тем: 24
Сообщений: 392
Флеймы: 25 (6.4%)
Всего отчетов: 1
Регионы: 1 |
|
Гео: 76 регион
|
|
я не знаю как у вас в Москве а у нас в россии документы просто так не проверяют, по крайней мере у некоторых. Может у вас гаевники более образованные и могут парировать выпады и вопросы? У нас - нет!!!
А что касается приказа, то я не сотрудник МВД и действительно данные приказы меня не касаются и ко мне никак не относятся, зато они относятся к прокуратуре, которая как раз и занимается вопросами связанными с нарушением прав человека. Ну это для тех кто не знает!!! И прокуратуру в крайней степени интересуют данные заявления, уж мне поверьте - проходили. В той же мере это интересует и гаевников, которые с прокуратурой по данным вопросам общались. И что 13 зарплаты лишают и на повышение квалификации не отправляют, если на постового поступило более двух жалоб от граждан тоже знаю. Вы, наверное, и с документами выбегаете в зубах когда вас останавливают? Буду рад если не так!!! Удачи всем....
|
stepol
На форуме: 22 г 53 д(с 30/03/2002)
Тем: 132
Сообщений: 4337
Флеймы: 547 (13%) |
|
Гео: На берегу теплого моря...
|
|
но у нас проверяют 
Можно конечно лаяться и показывать свое знание законов, но если ты неправ - то это
только уменьшает шансы отделаться "легким испугом" , а если прав - то как правило документы проверяют быстрее, чем ты споришь
Опять же,прав-неправ понятие относительное, докопаться и до столба можно ,например
у всех ли талон ТО приклеен в правом нижнем углу лобового ? я вот его с документами вожу - не хочу из за него стекла лишиться......
Я согласен с тем, что в определенных ситуациях знание нормативных актов позволяет избежать "разводки", но это уже несколько другая тема.
--------------------
|
techboss
Администратор
На форуме: 23 г 362 д(с 25/05/2000)
Тем: 1688
Сообщений: 22634
Флеймы: 4386 (19%) |
|
Гео: internet
|
|
Цитата:
Можно конечно лаяться и показывать свое знание законов, но если ты неправ - то это только уменьшает шансы отделаться "легким испугом"
вы сами себе противоречете. если ты знаешь законы, и не прав, то ты не будешь спорить (если только не уверен на 100%, что разведешь мента)
Цитата:
докопаться и до столба можно
типичное утверждение большинства людей не знающих законов.
Цитата:
у всех ли талон ТО приклеен в правом нижнем углу лобового ? я вот его с документами вожу - не хочу из за него стекла лишиться......
и тут же вы показываете незнание этих самых законов. да, в ОП сказано, что талон ТО должне быть на лобовом стекле (кстати, там же сказано, что на стекле не должно быть предметов, загораживающих обзор). но где наказание за езду без талона под лобовым стеклом?! где???? более того, езда без талона под лобовухой это даже не нарушение ПДД - почитайте кем принимаются ПДД, а кем - ОП. это 2 разных документа. (а следовательно это и не повод останавливать вне стационарного поста; остановка разерешена в строго определенных случаях, в числе которых и нарушение ПДД)
читайте законы, и вам будет щастье...
|
Fucke®
На форуме: 18 л 158 д(с 15/12/2005)
Тем: 0
Сообщений: 13
Флеймы: 2 (15%) |
|
Гео: Москва
|
|
Развод палнейший .... да! синий свет запрещён к применеию, тока это не относится к ближнему и дальнему свету! смело в суд, если эта херня указана в протоколе ....
--------------------
| Чем дешевле девушки, тем меньше они ломаются .... |
|
Lokator
На форуме: 20 л 88 д(с 23/02/2004)
Тем: 593
Сообщений: 12609
Флеймы: 3012 (24%)
Всего отчетов: 23
Москва и область: 20
Обломинго: 1
Регионы: 2 |
|
Гео: масквабад
|
|
Цитата:
И тут у сотрудника аж глаза заблестели, т.к. время суток было темное и я ехал с ближним светом, а у меня стоит ксенон, синего цвета (ну или голубого, как кому больше нравится)
Это говорит о том, что не Вы, ни тот кто Вам этот, с позволения сказать, ксенон устанавливал, не имеют об этой сложной операции ни малейшего представления. Есть большая разница между ксеноном нормальным и "ксеноном пацанским", который вместе с глухой тонировкой очень любят устанавливать на свои замечательные автомобили высокодуховные и предельно вежливые российские водители.
Итак, прежде чем устанавливать себе ксенон, необходимо поинтересоваться его световой температурой и длиной волны. Чтобы не грузить Вас лишней информацией, скажу, что самым оптимальным вариантом, который наиболее приближен к "заводскому", это температура 4.200 Келвинов (не больше!) и световая волна 570 нм, что выдаёт в итоге где-то чуть больше 3.000 люменов и как следствие - яркий белый свет.
Если "знакомые пацаны" будут Вам рассказывать, как они "на свою трёхлетку Х5 из Америки" поставили "самый крутой ксенон" в 8.000 Кельвинов, можете их смело и решительно посылать подальше. При такой температуре, толку от такого "ксенона" будет меньше, чем от вольфрамовой лампы ГАЗ-53  .
Цитата:
И тут начался вынос мозгов... А вы знаете, что синий свет фар запрещен к испольЗОВанию...
Синий цвет фар действительно категорически запрещён. Также как и зелёный, фиолетовый и ярко розовый.
--------------------
Летописец Земли Русской. Рейтинг поддержки - свыше 70% (по данным независимых источников - 86%). Любимец публики. Голос Разума и Правды.
ПОЗОР МАНИПУЛЯТОРУ И ФАЛЬСИФИКАТОРУ ВЫБОРОВ - ПОДЛОМУ ГНУСНОМУ ПУТИНОИДУ ХАНУМАНУ! |
|
Lemmy
На форуме: 22 г 300 д(с 26/07/2001)
Тем: 800
Сообщений: 8971
Флеймы: 1747 (19%) |
|
Гео: Москва
|
|
Вы ветку читали?
Я вроде как привел ГОСТ, где этот запрет указан.
Если Вы заявляете такие вещи Цитата:
синий свет запрещён к применеию, тока это не относится к ближнему и дальнему свету!
потрудитесь плиз привести ссылку на законы, а не на ОБС(одна бабка сказала)
--------------------
Либерал
________________________
но время и случай для всех их
Еккл. 9:11 |
|
PR
На форуме: 19 л 249 д(с 15/09/2004)
Тем: 29
Сообщений: 245
Флеймы: 8 (3.3%) |
|
|
|
Цитата:
...Если "знакомые пацаны" будут Вам рассказывать, как они "на свою трёхлетку Х5 из Америки" поставили "самый крутой ксенон" в 8.000 Кельвинов, можете их смело и решительно посылать подальше. При такой температуре, толку от такого "ксенона" будет меньше, чем от вольфрамовой лампы ГАЗ-53
Позвольте не согласиться
От ксенона всеже польза будет всегда, пусть даже лампы и в 12.000К стоят, только от такого ядовито-фиолетового-синего света/цвета толку реально будет больше примерно на 5% чем от обычной галогенки
8.000 светит всеми любимым и "понтовым" и якобы "настоящим ксеноновским" цветом, этакий синевато-фиолетовый какой-то, ничего так впринцепи светит, но меня не радует, хотя бы потому что, сам понимаю, что толку от этих 8.000К нет 
У мну сейчас 6.000 стоят, чисто белый цвет - то что надо
А самый "правильный" по тому что ты на дороге увидишь, конечно 4300 - но он не "белый", а больше желтоватый... хотя если рядом будут стоять одинаковые аФто с ксеноном и галогеном, то 4300К будет казаться белым
|
Lokator
На форуме: 20 л 88 д(с 23/02/2004)
Тем: 593
Сообщений: 12609
Флеймы: 3012 (24%)
Всего отчетов: 23
Москва и область: 20
Обломинго: 1
Регионы: 2 |
|
Гео: масквабад
|
|
Цитата:
Позвольте не согласиться
От ксенона всеже польза будет всегда, пусть даже лампы и в 12.000К стоят, только от такого ядовито-фиолетового-синего света/цвета толку реально будет больше примерно на 5% чем от обычной галогенки
Вы конечно можете не соглашаться. Как, например, не соглашаться с тем, что Волга впадает в Каспийское море. Формально, мощность 12.000 Келвиновой ксеноновой лампы действительно больше галогенной. На сколько процентов, сказать сейчас точно не могу - цифра в 5% действительно похожа на правду. Однако есть такое понятие, как световой спектр. Так вот при температуре от 8.000 К, преобладает синий спектр света, а он, согласно учебникам физики, первым рассеивается в воздухе. На практике это означает, что при такой световой температуре, ваши фары будут освещать атмосферу и лужи на дороге, но никак не саму дорогу. А в сухую погоду Вы просто поломаете себе глаза такими "пацанскими фарами". Я бы, конечно, назвал бы это немного по-другому, но, боюсь, что некоторые особо окультуренные граждане опять обвинят меня в том, что я "не люблю Россию и народ её населяющий"...
Цитата:
У мну сейчас 6.000 стоят, чисто белый цвет - то что надо
6.000 К - это слишком много. Глаза хоть за год и не поломаете, но уставать будете очень сильно. Мир должен стремиться к тому, чтобы уменьшать себе количество проблем, а не увеличивать их. Даже в России  .
Цитата:
А самый "правильный" по тому что ты на дороге увидишь, конечно 4300 - но он не "белый", а больше желтоватый...
Он чисто белый и наиболее приближен к солнечному спектру. Просто наш глаз не всегда точно может воспринимать свечение.
--------------------
Летописец Земли Русской. Рейтинг поддержки - свыше 70% (по данным независимых источников - 86%). Любимец публики. Голос Разума и Правды.
ПОЗОР МАНИПУЛЯТОРУ И ФАЛЬСИФИКАТОРУ ВЫБОРОВ - ПОДЛОМУ ГНУСНОМУ ПУТИНОИДУ ХАНУМАНУ! |
|
blazzer
На форуме: 22 г 103 д(с 08/02/2002)
Тем: 165
Сообщений: 4626
Флеймы: 2769 (60%) |
|
|
|
У меня стоят желто-белые галогенки Philips что-то Vision (не помню) - они налево светят чуть желтее, направо-белее. До того стояли обычные "желтые", тоже Philips. Сейчас вроде бы видно лучше.
--------------------
I can resist anything but temptation
(c) Oscar Wilde |
|
Lokator
На форуме: 20 л 88 д(с 23/02/2004)
Тем: 593
Сообщений: 12609
Флеймы: 3012 (24%)
Всего отчетов: 23
Москва и область: 20
Обломинго: 1
Регионы: 2 |
|
Гео: масквабад
|
|
Цитата:
У меня стоят желто-белые галогенки Philips что-то Vision (не помню) - они налево светят чуть желтее, направо-белее. До того стояли обычные "желтые", тоже Philips. Сейчас вроде бы видно лучше.
Все эти "разноцветные" лампочки приводят только к одному: к потере света. Поэтому вне зависимости от того, какие лампы стоят в фарах - Н4 или Н7 - ставить нужно нормальные одноцветные, причём исключительно брендовые, вроде Osram, Hella, на худой конец Philips.
--------------------
Летописец Земли Русской. Рейтинг поддержки - свыше 70% (по данным независимых источников - 86%). Любимец публики. Голос Разума и Правды.
ПОЗОР МАНИПУЛЯТОРУ И ФАЛЬСИФИКАТОРУ ВЫБОРОВ - ПОДЛОМУ ГНУСНОМУ ПУТИНОИДУ ХАНУМАНУ! |
|
PR
На форуме: 19 л 249 д(с 15/09/2004)
Тем: 29
Сообщений: 245
Флеймы: 8 (3.3%) |
|
|
|
Опять не соглашусь, и сарказм про Волгу тут не уместен, т.к. кое-где вы всеже не правы.
Я не спорю и не отрицаю то, что оптимальная цветовая температура - это 4300 Кельвинов (читаем внимательно мой предыдущий пост), я просто оспариваю тот факт, что вы абсолютно НЕ корректно говорите про 8К, а именно, что это запредельная тепрература, я лишь указываю на то, что запредельная - это не 8К, а 12К и вроде, если память не изменяет, даже 15К когда свет уже УФ напоминает...
Так же напомню что цветовая температура у Солнца где-то около 5000 градусов по шкале Кельвина, т.ч. теже 6К далеко не так плохо и критично, как вы уважаемый говорите. 6К светят очень даже отлично и имеют приятный, чисто БЕЛЫЙ цвет, в отличии от 4300 которые ЖЕЛТЫЕ, даже 5400 не белые... (для примера можете поставить рядом 3 машины с 4300, 6000 и 7500 посмотреть, где желтый цвет, где белый, а где уже голубой)
Да, кстати, кроме спектра, еще существует и такое понятие, как, люмены
Если обычная автомобильная 45-ваттная лампа излучает световой поток 600 люменов, то 55-ваттный галоген - аж 1550 люменов. А ксеноновая лампа (4300К) выдает чуть больше 3000 люменов. Но поскольку человеческий глаз лучше всего воспринимает желтый и красный свет, то субъективно с повышением световой температуры,видимость на дороге снижается.
С чем я собственно и не спорил, читайте мой первый пост. И внимательно читайте про ЖЕЛТЫЙ цвет, как раз относиться к упомянутому вами спектру из Физики...
И Волга, дорогой, тут не причем...
И еще пару слов о спектре, физике и глазе (и о том, что вы сами себе противоречите, только от чего - непонятно)
Чуствительность глаза максимальна в диапазоне с длиной волны 560-580нм (практически белый свет с еле заметной желтизной - желтизной читать особенно внимательно), то и лампы лучше всего ставить такие. Это примерно 4000-4300К цветовая температура (где цвет с желтизной)
А вы любезный, 4300К обзываете белыми...некАрошо 
Удачи
p.s. Каспий - это озеро (на всякий случай)
Сообщение изменил PR (27/05/2006 05:10:21)
|
Назад
Конференция
Вперед
Ветвями
Редактировать
Ответить
Цитата
