FapFap.nl - Только реальные анкеты   •   Это рекламное место продается
Узнайте, как получить доступ
к заблокированным сайтам
sextalk.ru – Клуб Любителей Секса  18+
Наши зеркала: sextalk.ru,
forum.dosug.org, xguru.info

Oбщение >> Беседка
Новичкам: Правила КЛС
Список сокращений КЛС
Поиск отчетов по
параметрам девушек
fiona



На форуме: 14 л 316 д
(с 26/07/2009)

Тем: 195
Сообщений: 4221
Флеймы: 550 (13%)

Гео: москва
Re: хороший доктор пишет о сложившейся ситуации. [ #1385618 ]
      16/04/2013 05:58:11

Часть вторая. Про «много».

СТ должен зарабатывать много.
Сколько же это «много» для СТ?


Когда я задаю себе этот вопрос, первыми мне приходят в голову следующие моменты:
- количество денег, потраченных на образование.
- количество времени, потраченного на образование.
Очень хочется первым делом отбить обратно хотя бы потраченное.

Давайте попробуем посчитать, сколько стоит образование СТ.
Я начну в обратном порядке, поскольку память у меня уже не та))

Аспирантура.
Это довольно дорогое мероприятие.
По результату защиты кандидатской диссертации вы становитесь КМН.
Сейчас, честно говоря, кроме собственного морального удовлетворения это звание почти ничего не приносит(типа победы в БР – чисто ЧСЗ потешить). Хоть и говорят, что в крутых коммерческих клиниках отдают предпочтение КМН – херня, если у тебя много своих пациентов и ты деньги приносишь, на остальное вряд ли посмотрят.
Как это происходит?
На ул. Вучетича 9а есть гнездо СТ.
Там более 10 кафедр в одном здании.
Вы приходите, записываетесь на прием к заведующему кафедрой профессору, радостно ему сообщаете о своих намерениях писать у него на кафедре диссер, и он вас в меру собственной вежливости посылает нахер. Потому что у него в этом году и так защищаются сын соседа по даче и дочка друга детства.
Почему так происходит?
Потому что нужна рекомендация или личное знакомство.
Лучше всего, если вас присылает с соответствующим письмом кафедра другого универа. Или этого. Или тот самый сосед по даче. Добивайтесь этого, как хотите.
Далее вам выделяют вашего научного руководителя(НР). Нравится он вам или нет, постарайтесь полюбить его сразу, потому что следующие три года вы будете для НР и жнец, и чтец, и на дуде игрец. Вы будете приезжать когда ему надо и куда ему надо, покупать все, что нужно НР и кафедре.
И даже то, что вы отдадите своему НР 5.000 долларов до защиты, и столько же после, не улучшит ваших отношений. Напротив, НР может обидеться, не взять деньги, сорвать вам защиту, или взять деньги и сорвать вам защиту… никаких гарантий.
Причем, эту десятку грина вы платите за саму возможность защиты, а официально аспирантура на кафедре осуществляется преимущественно на коммерческой основе, поэтому в кассу универа вы вполне официально внесете еще денег. Сколько сейчас стоит год аспирантуры на на официальном сайте МГМСУ стыдливо не пишут, пишут только про студентов – 200.000 в год.
Вообще аспирантура и ординатура всегда были на одну-две тысячи долларов подороже, чем год обучения студента. Но, поскольку реальных данных нет(а точнее, я не могу подтвердить это ссылкой), остановимся на цифре 200.000 р. в год.
Кроме того, вам в процессе написания диссера могут понадобиться смежные исследования. Например, вы ортопед, и в вашей работе вам нужно знать, на каких пластмассах(протезах) во рту у пациента меньше будут размножаться бактерии. Для этого вы обращаетесь на кафедру микробиологии, где вам за ваши деньги любезно проводят эти исследования(сами вы их провести не можете по причине отсутствия термостата и еще потому, что вы ортопед, а не микробиолог). Микробиологи тоже не дураки и хотят кушать, поэтому моя сестра за подобные исследования платила им около 1.500 долларов.
Всего на разного рода исследования и рассчеты у нее ушло около пятерки грина. Чеки, как вы понимаете, никто не давал, вам придется поверить мне на слово.
После защиты положено накрывать стол. В смысле, это вы должны накрыть поляну для всех участников процесса. Мы покупали дорогие нарезки, красную икру. Бюджет не помню.
Итого, за три года аспирантуры:
Официально – 600.000 р.
Неофициально – 450.000 р.
Напоминаю, что мы с вами считали по минимуму, но я готова еще и округлить эту цифру в меньшую сторону.
Будем считать, что аспирантура обошлась в 1.000.000 р.

Ординатура.
В принципе, тот же геморрой, только диссер писать не надо, да и ординаторов на кафедре как собак нерезаных гораздо больше, чем аспирантов.
Ординатура нужна, что бы получить конкретную специализацию – ортопед, терапевт, ортодонт и т.д. Это значит, что вы проводите два года на выбранной вами кафедре, где занимаетесь только своей специальностью. Без этого опыта вас не возьмут никуда работать, потому что как врач вы – неоформленный сырец. Некоторые, впрочем, и после ординатуры такими остаются, но бумажка все равно нужна.
Если аспирант – это уже практически свой человек, а студент – это все еще грязь под ногами, то ординатор – это подай/принеси и бесплатная рабочая лошадь. Вы день-деньской будете принимать пациентов, которые оплачивают эти услуги в кассу института, но денег вы никаких ессно получать не будете, их получит ваш препод.
Я платила за ординатуру 4.500 евро в год. Это официально, в кассу. Точнее, платил муж. Мы, наивные, в контрактном отделе попросили договор почитать. Интересно же, за что платим. На это нам седая тетушка с прищуром Фаины Раневской ответила: «а что, если вам договор не понравится, вы что – учиться не будете?»
После этого, мы съездили и купили на 30.000 рублей набор ортодонтических инструментов, которые я через пол года потерялаили сп%здили на кафедре, и мы потом купили их еще раз, потому что на кафедре ничего нет. Так же мы, ординаторы, не раз в складчину покупали альгинат для слепков, слепочные ложки, а один раз покупали ультрафиолетовую лампу, потому что она сломалась.
Одежду надо оставлять в подвале в хлипких шкафчиках, и там однажды стырили шубу у одной девушки.
Попасть в ординатуру сложно, но можно - по знакомству или за личные заслуги. Поскольку я была почти отличница и сделала кучу всякой работы для своего доцента еще в студенчестве, то мне не пришлось платить за саму возможность туда попасть.
Моя сестра, кстати, сделала наоборот. Она где-то там пошуршала, и со своим красным дипломом смогла получить доступ в бесплатную ординатуру, слегка доплатив за это. Вышло почти вполовину дешевле, чем у меня.
Итак, ординатура за два года(по минимуму) – 460.000 рублей.

Интернатура.
Это обязательный этап.
По итогу прохождения интернатуры вы получаете свой сертификат врача и право на врачебную деятельность официально и самостоятельно.
Сюда приходят сырыми студентами за практикой, а еще это последний шанс определиться, кем же ты хочешь быть. Попробовать все – и детство, и взрослых, и хирургию, и терапию. Кто уже определился, могут пойти на конкретную кафедру, но там выбор не богатый – всего 2 или 3 кафедры давали.
Тут у меня случился неожиданный казус. То ли я расслабилась, то ли они совсем там оборзели… Короче, я как москвичка и бюджетница, должна была получить интернатуру бесплатно, по бюджету. Но на кафедре мне сказали, что бесплатная интернатура закончилась. Вот такой беспредел.
И предложили заплатить стандартные 3.500 евро за год.
Мне пришлось обратиться к сестре за помощью – она того армянина заведующего кафедрой хорошо знала. А она уже беременная тогда была, шестой месяц. И вот, она принарядилась, взяла бутылку хорошего коньяка и 500 долларов, и пошли мы с ней к нему на поклон. Я в слезах, сестра в декольте. В итоге, уговорили.
Честно говоря, в тот момент у меня не было 3.500 евро. У меня и 500 не было. Я только что сдала госы(не работала ессно месяца три), попала в больницу с апоплексией, вышла, а тут такое... вся карьера под угрозой. Короче, это был момент, когда я была готова на все. И если бы этот маленький волосатый армянин попросил отсосать у него и у всех его родственников, я бы согласилась. Слава богу, не пришлось. Но момент был. Армян не люблю с тех пор.
По части стоматологической практики интернатура была неожиданно хорошая.
Я выбрала кафедру общей стоматологии, т.е. у меня было 3 месяца детство, 3 месяца хирургия, 3 месяца терапия, 3 месяца ортопедия. Это была поликлиника где-то в конце Осеннего бульвара, где он направо поворачивает.
К сожалению, техническое оснащение кабинетов нулевое. Старинные, рассыпающиеся кресла, ничего не работает. Большую часть материалов и инструментов покупали сами. Я возила свой баул со стоматологическим барахлом. Помню, покупала боры по 2,5 доллара за штуку, интраканальные инструменты по 5-6 долларов за коробочку (5 шт.), перчатки и маски, пасту гидроксида кальция, геркулайт с истекающим сроком годности по 10 долларов за шприц, турбина у меня дешевая была… бюджет уже не восстановить, но я все свои свободные деньги тратила на это.
Еще вспомнила: сначала мне досталось кресло с неработающим светильником. Т.е. работать с пациентом можно было только при свете дня, пока не стемнело и пока что-то видишь во рту. Я стала приходить со своей лампочкой. Но зато работали много и весело.
Итого, даже не знаю, как посчитать.
Учитывая, что мне просто повезло, а большинство таки заплатили стандартную оплату за год, так и будем считать.
Интернатура – 200.000 рублей (без учета покупки материалов и инструментов).

Собственно обучение – 5 лет.
Здесь трудно будет посчитать расходы, т.к. многое зависит от вас самих и от случая.
Я поступила на бюджет и официально в кассу универа не платила ничего.
За зачеты и экзамены не платила - один раз дала 20 долларов за зачет по физкультуре))
Те, кто отстал от меня на вступительных на 2-3 балла, уже платили по 3.500 долларов в год. а это за пять лет 700.000 рублей.
Те, кто плохо учился, были переведены с бюджета на контракт в процессе обучения.
Те, кто вообще не учился, платили преподам за зачеты и экзамены - тут можно и 5.000 долларов за одну сессию отдать.
Для примера могу сказать, что каждая двойка на экзамене раньше обходилась в 500 долларов официально, через кассу универа - в виде оплаты репетиторских допзанятий с преподом для дальнейшей пересдачи.
Давайте я буду считать по своим расходам, раз уж мы решили считать по минимуму.
Каждый семестр примерно 15 предметов. Каждая кафедра заставляет покупать у нее всякие методички, альбомы и рабочие тетради. Часто бывает нужно что-то отсканировать, отксерокопировать, распечатать - это делается или прямо в универе, или в ближайших местах у метро и ессно платно. В среднем, если на каждой кафедре по 1.000 р. потратишь за семестр, получим 30.000 в год.
За пять лет 150.000 р.
Начиная со второго курса нужно покупать себе инструменты и материалы.
Даже самое дешевое стоит денег. Даже если покупаешь в складчину с одногрупниками, я бы сказала, что минимум 5.000 в семестр на это будет уходить. Итого, за 4 года 40.000 р.
Шапочки, халаты, медицинские тапки, хирургические костюмы, военно-полевая форма - зависит от качества, но 10.000 на год вполне можно накинуть.
Итого 50.000 р.
Учебники некоторые тоже придется покупать. Библиотека дает рухлядь, по которой учились еще наши родители. Как правило каждая кафедра рекомендует свой учебник который написал заведующий этой кафедрой, и на экзамене привествуются формулировки из этого учебника. Я не все покупала, но один только атлас по ортодонтии стоил мне 4.000 р Поэтому тут я вообще не знаю, как считать - опустим этот момент.
Значит, если вы умненький и учились все время на бюджете, то у вас без еды, дороги и жилья получится 240.000 рублей.
понимаю, что во многих местах сильно урезала траты, не учла форс-мажоры, но нам нужна хоть какая-то сумма, что бы от нее отталкиваться.
Начиная с 3 курса я жила сама. Все оплачивала сама и все проблемы решала сама.
В это время многие начинали работать в городских поликлиниках бесплатно, лишь бы практика была. Или в клиниках у своих родителей. У меня такой возможности не было.

Поступление.
Вот тут иногда тратятся максимальные средства.
Стандартная ставка была 20.000 долларов за поступление.
Мне удалось самой поступить, хоть и не с первого раза.
И я целый год училась на вечернем подготовительном отделении - бесплатно, а следующий год после меня уже платил за это 1.500 долларов.
Есть еще какие-то подготовительные курсы для школьников, но они совсем невразумительные.
Поступить крайне трудно, потому что есть целевой прием - инвалиды и сироты. И еще есть иностранцы. есть выпускники подготовительного отделения, их около 200 человек и они скорее всего поступят. Есть химико-биологическая школа при МГМСУ. Обычной школьной программы, мягко говоря, недостаточно для поступления. Поэтому есть хитрые родители, которые нанимают преподов из универа в качестве репетиторов - от 20 до 50 долларов одно занятие.
А мест всего 250.
Со стороны почти невозможно пробиться.

БОЛЬШОЕ ИТОГО: в сумме у меня получается минимум 1.900.000 рублей и 11 лет.

Вот теперь скажите мне, если можно за 4 месяца и 500 долларов получить права и работать таксистом, получая 50.000 до 80.000 в месяц, то сколько должен получать доктор?

--------------------
Photographer


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Вся тема
Тема сообщения Автор Опубликовано
* хороший доктор пишет о сложившейся ситуации.  fiona    09/04/2013 18:11:44 
. * * Re: хороший доктор пишет о сложившейся ситуации.  fil1970    20/04/2013 09:32:43 
. * * Re: хороший доктор пишет о сложившейся ситуации.  патриот    20/04/2013 21:40:32 
. * * Уважуха Вам и респект  MaxP-3    20/04/2013 20:35:06 
. * * Re: хороший доктор пишет о сложившейся ситуации.  fiona    20/04/2013 13:45:51 
. * * Re: хороший доктор пишет о сложившейся ситуации.  fiona    16/04/2013 04:26:05 
. * * Вопрос лишь один  Вых    16/04/2013 06:06:35 
. * * Re: И ещё один вопрос +  ЖЫрный Ачкарик    16/04/2013 07:54:13 
. * * Re: И ещё один вопрос +  Лысый_пень    16/04/2013 08:20:05 
. * * Re: Вопрос лишь один  fiona    16/04/2013 06:18:18 
. * * Re: хороший доктор пишет о сложившейся ситуации.  fiona    16/04/2013 05:58:11 
. * * Re: ув. fiona  oldrescuer    16/04/2013 13:23:16 
. * * Re: ув. fiona  fiona    16/04/2013 17:36:04 
. * * Re: ув. fiona  Hanuman    16/04/2013 20:07:46 
. * * Re: ув. fiona  fiona    17/04/2013 06:23:12 
. * * Re: ув. fiona  Hanuman    17/04/2013 11:49:54 
. * * Re: ув. fiona  fiona    17/04/2013 17:08:26 
. * * Re: ув. fiona  she    23/04/2013 10:53:08 
. * * Re: ув. fiona  Hanuman    17/04/2013 20:47:21 
. * * Re: ув. fiona  MaxP-3    16/04/2013 20:25:47 
. * * Такая, блин, вечная молодость...  Hanuman    16/04/2013 21:26:31 
. * * Re: ув. fiona  oldrescuer    16/04/2013 18:25:53 
. * * Re: ув. fiona  fiona    17/04/2013 06:11:53 
. * * Re: буду, ув.fiona,потому что,  oldrescuer    17/04/2013 08:14:18 
. * * Сылки нет, поправьте пост  gorgeМодератор(ы)    16/04/2013 19:32:30 
. * * Фиона вся проблема в том  gorgeМодератор(ы)    16/04/2013 09:07:06 
. * * Re: хороший доктор пишет о сложившейся ситуации.  MARSHALL123    16/04/2013 07:36:40 
. * * Re: хороший доктор пишет о сложившейся ситуации.  fiona    16/04/2013 08:22:32 
. * * Re: хороший доктор пишет о сложившейся ситуации.  MARSHALL123    16/04/2013 09:09:40 
. * * Re: хороший доктор пишет о сложившейся ситуации.  fiona    16/04/2013 17:21:02 
. * * Re: о сложившейся ситуации.  Bonasje    15/04/2013 23:49:20 
. * * Re: о сложившейся ситуации.  fiona    16/04/2013 03:48:18 
. * * Re: о сложившейся ситуации.  Bonasje    16/04/2013 13:17:52 
. * * Re: о сложившейся ситуации.  fiona    17/04/2013 05:53:47 
. * * Хороший врач уже давно работает на себя официально...  MAMOHT    11/04/2013 08:26:16 
. * * Re: Хороший врач уже давно работает на себя официально...  Scunsss    11/04/2013 08:50:55 
. * * Re: Хороший врач уже давно работает на себя официально...  fiona    11/04/2013 17:08:13 
. * * Re: Хороший врач уже давно работает на себя официально...  oldrescuer    12/04/2013 07:48:42 
. * * Re: Хороший врач уже давно работает на себя официально...  fiona    12/04/2013 08:19:53 
. * * ...Ну да..Это,сталбыть,оправдание того,что ты пошла в проститутки?..  Хаим Шмок    12/04/2013 18:59:36 
. * * видите ли, хаим,  fiona    13/04/2013 07:40:12 
. * * ..да это было написано не столько для тебя...  Хаим Шмок    13/04/2013 12:59:41 
. * * Отличница обиделась +  ЖЫрный Ачкарик    12/04/2013 14:54:59 
. * * Re: Отличница обиделась +  fiona    12/04/2013 16:46:33 
. * * Ты складываешь в одну кучу немного разные вещи +  ЖЫрный Ачкарик    13/04/2013 00:16:12 
. * * Re: Ты складываешь в одну кучу немного разные вещи +  fiona    13/04/2013 08:38:20 
. * * Re: а если серьезно..  ландыш серебристый    13/04/2013 09:39:53 
. * * Re: а если серьезно..  luka bosio    13/04/2013 13:50:51 
. * * Суха теория, мой друх +  ЖЫрный Ачкарик    13/04/2013 09:13:22 
. * * сам себе отвечаешь?  fiona    13/04/2013 12:01:10 
. * * Re: А ты вообще не отвечаешь :) +  Scunsss    13/04/2013 23:06:51 
. * * Re: А ты вообще не отвечаешь :) +  fiona    14/04/2013 17:53:22 
. * * Re: А ты вообще не отвечаешь :) +  Scunsss    14/04/2013 23:53:56 
. * * Re: А ты вообще не отвечаешь :) +  fiona    15/04/2013 01:40:40 
. * * Re: А ты вообще не отвечаешь :) +  Scunsss    19/04/2013 00:32:34 
. * * Фион а причем здесь организация работы клиники  gorgeМодератор(ы)    15/04/2013 11:09:54 
. * * Re: Фион а причем здесь организация работы клиники  fiona    15/04/2013 18:20:47 
. * * Фиона, я тоже удевляюсь...  Prohozhyi    16/04/2013 04:24:48 
. * * Re: А я наоборот удивляюсь... +  Scunsss    24/04/2013 23:53:39 
. * * и опять все свелось к тому же))  fiona    25/04/2013 06:03:39 
. * * вот ты заладила +  ЖЫрный Ачкарик    25/04/2013 08:36:16 
. * * Re: вот ты заладила +  Hanuman    26/04/2013 07:32:00 
. * * Re: Фиона, я тоже удевляюсь...  MARSHALL123    16/04/2013 07:20:40 
. * * Фион - это фантастика  gorgeМодератор(ы)    15/04/2013 18:43:39 
. * * Re: Фион - это фантастика  Lemmy    16/04/2013 11:44:38 
. * * лемми  gorgeМодератор(ы)    16/04/2013 11:57:36 
. * * Эээээ - нет...  Prohozhyi    16/04/2013 04:30:44 
. * * Прохожий я писал именно о таких специалистах  gorgeМодератор(ы)    16/04/2013 08:58:32 
. * * Re: Фион а причем здесь организация работы клиники  MaxP-3    15/04/2013 18:24:45 
. * * Re: Фион а причем здесь организация работы клиники  MARSHALL123    15/04/2013 11:31:36 
. * * А вот это очень не простой вопрос  gorgeМодератор(ы)    15/04/2013 14:15:50 
. * * Re: спасибо !верно)  ландыш серебристый    15/04/2013 11:25:24 
. * * Re: спасибо !верно)  MARSHALL123    15/04/2013 11:39:34 
. * * Re: спасибо !верно)  ландыш серебристый    15/04/2013 11:53:22 
. * * Ну да, всё так...  MARSHALL123    15/04/2013 12:32:28 
. * * Re: Ну да, всё так...  fiona    15/04/2013 18:33:14 
. * * Re: Просто подпись мою прочти. (-)  Бородатый    15/04/2013 21:27:06 
. * * Re: Ну да, всё так...  MARSHALL123    15/04/2013 20:13:34 
. * * Re: Ну да, всё так...  MARSHALL123    15/04/2013 19:14:24 
. * * большая просьба подправьте свое сообщение  gorgeМодератор(ы)    15/04/2013 19:19:15 
. * * Re: Ну да, всё так...  ландыш серебристый    15/04/2013 13:23:14 
. * * ..Хм-м-м..А вот это- бизнес или хобби...??  Хаим Шмок    15/04/2013 12:20:01 
. * * Re: ..Хм-м-м..А вот это- бизнес или хобби...??  ландыш серебристый    15/04/2013 12:21:52 
. * * Выпалржать +  ЖЫрный Ачкарик    15/04/2013 08:06:57 
. * * Re: Выпалржать +  fiona    15/04/2013 08:51:14 
. * * Re: Выпалржать +  ЖЫрный Ачкарик    15/04/2013 10:56:07 
. * * Re: Вам виднее .  ландыш серебристый    13/04/2013 08:48:21 
. * * Re: Вам виднее .  ЖЫрный Ачкарик    13/04/2013 09:16:31 
. * * Re: значит выход какой?искать  ландыш серебристый    13/04/2013 09:29:10 
. * * даже если вам немного за тридцать+  ЖЫрный Ачкарик    13/04/2013 10:28:31 
. * * Re: ЖА вы вот тут бесплатно всех лечите)  ландыш серебристый    13/04/2013 11:16:02 
. * * это - кажущееся +  ЖЫрный Ачкарик    13/04/2013 13:41:46 
. * * Re: а ты как думала..  ландыш серебристый    12/04/2013 18:11:26 
. * * Re: О времена, о нравы... +  Scunsss    13/04/2013 23:19:58 
. * * Re: а ты как думала..  fiona    13/04/2013 07:26:11 
. * * Re: медицина..но  ландыш серебристый    13/04/2013 08:00:10 
. * * А некоторые дворников за людей не считают +  ЖЫрный Ачкарик    13/04/2013 08:59:47 
. * * Re: Отличница обиделась +  petitm    12/04/2013 15:33:23 
. * * Re: Отличница обиделась +  MaxP-3    12/04/2013 20:47:12 
. * * Re: Хороший врач уже давно работает на себя официально...  oldrescuer    12/04/2013 12:55:30 
. * * Коротко...  Prohozhyi    12/04/2013 09:13:25 
. * * феончег, ну есть же старый аник+  ЖЫрный Ачкарик    10/04/2013 09:30:45 
. * * Re: феончег, ну есть же старый аник+  fiona    10/04/2013 15:05:34 
. * * Re: феончег, ну есть же старый аник+  Lemmy    16/04/2013 11:59:55 
. * * Re: феончег, ну есть же старый аник+  Scunsss    10/04/2013 23:11:55 
. * * Как у парикмахера,  fiona    11/04/2013 00:56:36 
. * * В основном так.  luka bosio    13/04/2013 14:10:08 
. * * Re: В основном так.  fiona    13/04/2013 21:16:21 
. * * Re: феончег, ну есть же старый аник+  ЖЫрный Ачкарик    10/04/2013 15:23:21 
. * * Re: феончег, ну есть же старый аник+  ландыш серебристый    10/04/2013 15:44:09 
. * * Re: феончег, ну есть же старый аник+  fiona    10/04/2013 15:57:05 
. * * лучший способ обретения новых клиентов +  ЖЫрный Ачкарик    11/04/2013 09:16:29 
. * * Re: лучший способ обретения новых клиентов +  Бородатый    11/04/2013 10:43:52 
. * * Re: феончег, ну есть же старый аник+  Макс13    10/04/2013 16:15:24 
. * * Re: феончег, ну есть же старый аник+  fiona    10/04/2013 15:43:50 

Дополнительная информация:
Модератор(ы):  Appo, crazysm, gorge, Izya_potz, Косматый геолог, Редактор отчетов, Совет Модераторов, ЮристЪ 



Права:
      Вы не можете открывать новые темы
      Вы не можете отвечать на сообщения других пользователей
      HTML вкл.
      Спецразметка вкл.

Рейтинг (оценка) темы:



Перейти в конференцию:

Служба техподдержки Как разместить рекламу


          Top.Mail.Ru